حضور جلیلی در میزگرد فرهنگی شبکه دو سیما/جلیلی: بیشترین موفقیت‌ها به مدد فرهنگ بوده است
سعید جلیلی، نامزد چهاردهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری گفت: ما اگر موفقیت‌هایی در عرصه‌های دیگر داشتیم، به مدد فرهنگ بوده، به مدد فرصت‌ها و ظرفیت‌های بزرگ فرهنگی است که کشور ما داشته.
خبرگزاری میزان -
خبرگزاری میزان - سعید جلیلی در برنامه «میزگرد فرهنگی» شبکه دو گفت: مدیران فرهنگی باید پخته باشند، و عمق راهبردی را داشته باشند. مدیر فرهنگی شما نباید با فرهنگ آشنایی سطحی داشته باشد و حداقل مصرف کننده حرفه‌ای فرهنگ باشد.
در این برنامه مشاوران: دکتر محمدهادی همایون و دکتر شهرام یزدانی و کارشناسان فرهنگی: دکتر شهاب اسفندیاری، حسین انتظامی و دکتر الهام یاوری سعید جلیلی را همراهی می‌کنند.
مشروح این گفتگو را در ادامه می‌بینید:
سعید جلیلی؛ نامزد چهاردهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری: شعاری که ما برای دولت‌مان مردم شنیدند و در برنامه‌های دیگر هم عرض کردیم شعار «یک جهان فرصت؛ یک ایران جهش- هر ایرانی یک نقش پرشکوه» است این را ما بر این اساس تهیه و بیان کردیم و بار‌ها عرض کردیم شعار فقط چند کلمه‌ای که قشنگ باشد و مخاطب را جلب کند نیست، بلکه آن شعار باید برنامه دولت باشد و عصاره و خلاصه برنامه دولت.
بر این مبنا ما این را تهیه کردیم. در بحث‌های اقتصادی و سیاست خارجی بر این مبنا توضیح می‌دهیم که این یک جهان فرصت یعنی چه؟ چگونه می‌تواند یک ایران جهش شود؟ و چگونه هر ایرانی می‌تواند در آن یک نقش ایفا کند، آن هم یک نقش پرشکوه.
بیشترین موفقیت‌های ما، به مدد فرهنگ بوده است
در عرصه فرهنگ که موضوع این جلسه است، به نظر ما، این یک جهان فرصت در اوج خود قرار دارد و از مزیت‌های نسبی فرهنگ و کشور ما این است که فرصت‌های بسیار زیادی را برای ما فراهم می‌کند. حتی من این را معتقدم و بار‌ها عرض کردم؛ ما اگر موفقیت‌هایی در عرصه‌های دیگر داشتیم، به مدد همین فرهنگ بوده، به مدد فرصت‌ها و ظرفیت‌های بزرگ فرهنگی است که کشور ما داشته و آنها بوده که ما را موفق کرده است.
مثلاً در دفاع مقدس در یک عرصه‌ای سخت، اما چه چیز ما را ارتقاء داد و موفق کرد، همین فرهنگ بود، این فرصت‌های فرهنگی بزرگ که ما داشتیم. در عرصه‌های بزرگ پیشرفت هم همین طور. اگر ما در چنین عرصه‌های دیگری به مدد فرهنگ توانستیم یک قدرت خوبی پیدا کنیم، ارتقاء پیدا کنیم و موفقیت بدست بیاوریم، در خود عرصه فرهنگ به طریق اولی این می‌تواند خیلی فرصت‌ها بیشتر باشد و به تبع آن، آن موفقیت‌های بیشتری شکل بگیرد و ما بر این مبنا، فکر می‌کنیم اگر می‌گوییم یک جهان فرصت؛ هنر دولت باید این باشد که این فرهنگ و فرصت‌های آن را بشناسد و به صحنه بیاورد.
هنر کارویژه‌اش این است؛ آوردن ذهن به عین و نقشه است به نقش، لذا اگر ما اینجا بیان می‌کنیم هر ایرانی یک نقش پرشکوه، این ایرانی که می‌خواهد نقش پرشکوه ایفا کند، یک وقت هست تک تک این کار را انجام می‌دهد، یک وقت فرهنگ اتفاقاً یک بستری است که این نقش‌ها را هم‌افزا می‌کند و باهم اضافه می‌کند با همدلی و همزیستی که ایجاد می‌کند و آن هم‌افزایی که ایجاد می‌کند و دل‌ها و فکر‌ها را به هم پیوند می‌دهد. هم در داخل و نه تنها این، قدرت فرهنگ و هنر این است که این پیوند را حتی می‌تواند به جهان بدهد.
می‌تواند به حوزه‌های مشترک با شما بدهد، حوزه تمدنی شما، کسانی که با شما مشترکات در عرصه‌های مختلف دارند و بلکه به همه جهان؛ لذا آن چیزی که مانع این پیوند می‌شود؛ چیست؟ و این جا نقش فرهنگ اهمیت دارد؟ این است که خدای ناکرده به جای این که این پیوند‌ها شکل بگیرد، یک سکوت مرداب گونه شگل بگیرد یا خدای ناکرده یک آشوب گرداب‌گونه شکل بگیرد.
بسیاری از هجمه‌های دشمنان علیه ما، به نقطه قوت ما یعنی فرهنگ است
اتفاقاً فرهنگ؛ این‌ها را پشت سر می‌گذارد، به ویژه فرهنگ قوی ما، فرهنگ ایرانی- اسلامی ما که این قدرت را دارد که در عرصه‌های مختلف خود را نشان داده است. ما فرهنگ مقاومت را داشتیم، فرهنگ 《می‌توانیم》 را داشتیم، فرهنگ باهم بسازیم را داشتیم در مقاطع مختلف و این قدرت فرهنگی به نظرم امروز نقطه قوت ماست و بسیاری از هجمه‌هایی که دشمنان ما علیه ما می‌کنند، اتفاقاً به نقطه قوت ما که می‌دانند فرهنگ ماست، این را هدف قرار دادند، یعنی اگر آنها می‌بینید بعضی اوقات برخی موضوعات را در عرصه فرهنگ هدف قرار می‌دهند، این نه به آن دلیل است که آن جا نقطه ضعف شماست، اتفاقاً نقطه قوت شماست که می‌توانید مدعی باشید و این کار را دنبال کنید.
اگر این مقدمه را قبول داشته باشیم، حالا بحث ریاست جمهوری است. بحث این است که دولت اینجا چه نقشی دارد؟ رئیس جمهور چه کارویژه‌ای را باید داشته باشد در فهم این موضوع و پیگیری این موضوع و استفاده حداکثری از این فرصت‌ها. یعنی اگر ما می‌گوییم یک جهان فرصت در عرصه فرهنگ هم وجود دارد، بلکه از بقیه عرصه‌ها وجود دارد؛ این است که این باید بیاید در برنامه دولت شکل بگیرد و خودش را نشان دهد. باید بدانند که ما امروز در این عرصه چه کار می‌خواهیم کنیم.
حسین انتظامی؛ کارشناس فرهنگی برنامه: در افکار عمومی که الان ارزش‌گذاری نمی‌کنم که درست است یا خیر، این تلقی راجع به شما و ایده‌های شما وجود دارد که این باعث فشار حداکثری به ایران می‌شود، حالا بخشی که در مباحث تخصصی دیگر دنبال می‌کنید و خیلی موضوع بحث ما نیست، البته طبیعی است که آنها به حوزه فرهنگی و اجتماعی ما هم سرایت می‌کند و همچنین سختگیری بیشتر در حوزه فرهنگی و اجتماعی و مسائلی مثل ممیزی‌های حوزه فرهنگ و هنر و سایر مسائل اجتماعی مثل حجاب، اینترنت و این طور چیزها، عرض کردم من ارزش‌گذاری نمی‌کنم راجع به این گزاره‌ای که در افکار عمومی وجود دارد، شما چه تلاشی کردید برای این که این ابهام رفع شود؟
جلیلی: یکی از بحث‌هایی که مطرح می‌شود این است که همان مثالی که زدید که یک فشار حداکثری دشمن دنبال می‌کند، این را عملاً دشمن هم اعلام کرد، هم اعمال کرد، یعنی یک چیز پنهانی نیست، رسماً اعلام کرد و اعمال کرد. اتفاقاً من اینجا نگاهم این است و بحثم این است که برای افکار عمومی‌مان هم این خیلی خوب است که کمک کنند.
در زمانی که دشمن شروع کرد فشار حداکثری را اعلام و اعمال کردن، نتیجه آن چه شد؟ در آن زمان دولت وقت عملاً برخی از مواضعی که می‌گرفت یا رویکرد‌هایی که داشت این بود که می‌گفت فشار حداکثری اعلام می‌کنند ما بیشتر از ۲۰۰ هزار تا نمی‌توانیم نفت بفروشیم، فلان کار نمی‌توانیم کنیم، اتفاقاً بحث ما چه بود؟
بحث ما این بود که اتفاقاً در همین زمینه‌ها شما می‌توانید موفق باشید و فشار حداکثری را به شکست برسانید و بعد در همان زمان دولت وقت در سال ۹۷، ما این بحث‌ها را به آنها ارائه کردیم.
گفتیم این کار و این کار را می‌شود کرد، واقعاً با این‌ها می‌شود فشار حداکثری را دفع کرد. نباید منفعل شد. دوستان زیاد توجهی نداشتند، نگاهشان هم با ما متفاوت بود.
دولت شهید رئیسی این مبنا را جدی گرفت، در عمل چه شد؟ یعنی همان‌هایی که می‌گفتند ۲۰۰ هزار نفت بیشتر نمی‌توانیم بفروشیم، شد دو میلیون بشکه، همان دولتی که می‌گفت فشار حداکثری راهبرد من است، امد رسماً مقام رسمی‌اش اعلام کرد چه؟ شکست فاحش خورد. گفت فشار حداکثری آن شکست فاحش خورد. اینجا همین است که اگر شما رویکرد فرهنگی ات، می‌توانیم باشد، قدرتمند باشد، منعفل نباشد، اتفاقاً این فشار حداکثری را از ملت کم می‌کند و این نتیجه را حاصل می‌کند.
انتظامی: عرضم این بود که در حوزه داخلی چطور؟ یعنی سختی کار، ضمن این که البته آن همان طور که عرض کردم حوزه تخصصی من نیست، اما ما وقتی حتی دو میلیون بشکه هم صادرات داشتیم، این طور نبود که به همه کشور‌های دنیا بتوانیم صادرات کنیم. البته عرض کردم این موضوع بحث ما اصلاً نیست. اما من بیشتر بحثم؛ بحث‌های سختگیری داخلی است.
جلیلی: آن بخشی که فرمودید حوزه تخصصی شما نیست، حالا کمی توضیحات بیشتر دارد که اتفاقاً در جلسه دیروز توضیح دادم، چون اینجا بیشتر بحث فرهنگ است، من بیشتر بعد فرهنگی آن را می‌گویم. آن جا هم خواستید رجوع کنید آن جا توضیحات را دادم. اما بحث دولت که فرمودید؛ اتفاقاً بحث ما این است؛ اگر کسی رویکردش این باشد که فرهنگ؛ باعث قدرت کشور می‌شود، باعث پیشرفت کشور می‌شود، باعث ارتقای کشور می‌شود و فهم صحیح، دقیق و عمیق از فرهنگ داشته باشد، نتیجه‌اش چه می‌شود؟ که استفاده حداکثری از این فرصت می‌کند، نه این که این را محدود کند، نه این که این را کوچک کند، نه این که این را تقلیل دهد. نه این که این را از اولویت خارج کند.
اتفاقاً ما دقیقاً نگاه‌مان این است. چه کسانی به فرهنگ بی‌توجه بودند؟ به عرصه‌های فرهنگی اتفاقاً آن توجه لازم را نداشتند، تزریق یکی‌اش چیست؟ همین است که شما یک چیزی را از اولویت خارج کنی. شما در برخی دوره‌ها؛ در همین هشت سال دولت قبل از آقای رئیسی نگاه کنید، چقدر به فرهنگ توجه شد؟ چقدر به آن اولویت داده شد؟ چقدر برای آن برنامه‌ریزی جدی شد که این جایگاه خود را پیدا کند.
دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی مثل دبیر شورای امنیت ملی دارای جایگاه باشد
من یکی از بحث هایم این است که اگر شما فرهنگ را مهم می‌دانید، دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی شما مثل دبیر شورای امنیت ملی شما باید جایگاه داشته باشد. وزیر فرهنگ شما باید مثل وزیر خارجه شما جایگاه داشته باشد، باید بدانید این جا یک جایگاه قوی است که شما بتوانید نقش ایفا کنید؛ لذا آن ناشی از چیست؟ اتفاقاً ناشی از نگاهی است که خودباختگی فرهنگی دارد. ناشی از آن نگاهی است که به خودش باور ندارد، لذا در این زمینه برایش مهم نیست، حتی می‌گوید کنار هم رفت، رفته است.
ما امروز در یک فرصت تاریخی هستیم که اگر دوباره دنیا مثلاً در یک نقطه عطف برای یک تحول علمی است، مثلاً در فلان موضوع کوانتوم، هوش مصنوعی که امروز نخبگانی داریم، نیروی انسانی قوی داریم که اتفاقاً می‌توانند آن نقش پرشکوه هر ایرانی را ایفا کنند و دیگر اجازه ندهند دوباره آن غفلت بر کشور ما تحمیل شود.
آن عقب افتادگی شکل بگیرد؛ یک ایران جهش، با این نگاه است که اگر شما به نخبه‌ات بتوانی این نقش پرشکوه را برای او بستر را فراهم کنی، فرصتی که امروز وجود دارد؛ این یک جهان فرصت، شما را جهش خواهد داد.
یاوری: توجه بیشتر به نخبه‌ها برای این که این پرورش اتفاق بیفتد را منافی عدالت اجتماعی نمی‌دانید؟
جلیلی: یکی از بحث‌هایی که این جا آن موقع بعضاً به نظرم انحرافی مطرح می‌شود. دکتر یزدانی خود از نخبگان کشور و صاحب نظر هستند در عرصه‌های به ویژه نظام سلامت که من حداقل در حد مطالعاتم شاید حرف اول را در نظام سلامت می‌زنند و در عرصه‌های دیگر، یکی از کار‌های بسیار ارزشمندی که کردند؛ راجع به بحث همین نظام نخبگی کشور است که چگونه نخبگان بتوانند با حکمرانی ارتباط داشته باشند.
یکی از آسیب‌های فرهنگی، القای تعارض ارزش و علم است
اتفاقاً باهم یک بحثی داشتیم، یکی از بحث‌های جدی که خیلی اهمیت دارد که در فرصتی که در اختیارشان باشد که در پایان می‌توانیم بگذاریم که بفرمایند، بحث این است که؛ یکی از چیز‌های غلطی که دارد القا می‌شود که اتفاقاً یکی از آن آسیب‌های فرهنگی است؛ تعارض ارزش و علم است، در صورتی که این یکی از آن بحث‌های غلطی است که غربی‌ها بر یک مبنایی شکل دادند و این کاملاً قابل اثبات است که اتفاقاً این دو ارزش، این‌ها هر دو در یک راستا هستند و باهم می‌توانند جمع شوند و این هیچ کدامش مانع نیست؛ لذا آن نکته‌ای که گفتید؛ آیا این بحث با عدالت چیست؟
اتفاقاً عدالت این جا این است؛ هر چیزی در جایگاه خودش قرار بگیرد، یعنی مثلاً اگر کسی نسبت به من یک استعدادی دارد در فلان رشته ورزشی، این نیست که به او بگویی نه حالا تو باید با من مثلاً مساوی باشی. این که یک نوع به نظر می‌رسد مغلطه است.
ما اتفاقاً باید در برنامه‌ریزی که داریم، متناسب با استعداد‌های کشور، آن را برنامه‌ریزی کنیم، هر استعدادی بتواند آن نقش پرشکوه خود را ایفا کند.
اشکال کار اینجا؛ آن عدالت اینجا این است که؛ بله عده‌ای فقط بتوانند مثلاً به شکل دوپینگ و ... استعداد خود را شکل و بروز دهند، یک عده‌ای که استعداد‌های واقعی دارند، آن استعداد‌های آنها دیده نشود.
این که بحث می‌کنم همه ایران سرای من است؛ این جا این است، من معتقدم ما اگر صحبت از نظام نخبگی می‌کنیم، باید در کنارش نظام استعدادیابی افراد در رشته‌های مختلف هم داشته باشیم. این بستر را فراهم کنیم، ممکن است کسی در یک جایی و موضوعی بتواند نخبه مثلاً در فلان زمینه هنری، ورزشی و به ویژه علمی بشود که بله در شرایط عادی این را ندارد. آن موضوع عدالت اتفاقاً این جا خیلی اهمیت دارد، یعنی نظام نخبگی، با آن نظام استعدادیابی و فراهم کردن پرورش استعدادهاست.
شهاب اسفندیاری؛ کارشناس برنامه: یکی از نقاط قوت کارزار تبلیغاتی انتخاباتی شما؛ اتکا به برنامه است که اشاره کردید در نخستین فیلم تبلیغاتی شما در گفتگو با مردم که از یازده سال قبل یک دولت سایه تشکیل دادید و با اگر بخواهم عین جملات شما را بگویم؛ در‌های دفترتان را به روی صد‌ها کارشناس، متخصص، دانشمند و فعال اجتماعی، دانشگاهی و کارگری باز کردید.
ده‌ها کارگروه تخصصی برای رصد مشکلات کشور و طراحی راه‌حل‌های جدید تشکیل دادید. بیش از هزار نفر با شما همکاری کردند در این موضوع و تأکید کردید که در این فهرست طولانی و پرشمار، همه طور سلیقه سیاسی و همه سطوح کارشناس از مدیران عالی دولت‌های گوناگون تا مدیران میانی و کارشناسان حضور داشتند.
من در سایت و پایگاه اطلاع رسانی شما؛ حیات طیبه جستجو کردم، در بخش کارگروه‌های دولت سایه، در موضوعات فرهنگی متأسفانه اولاً که از اردیبهشت سال ۱۴۰۰ تا حالا آن جا به روز رسانی نشده است، ثانیاً موضوعات فرهنگی به ندرت پیدا می‌شد، یعنی من مهمترین موضوعی که دیدم؛ در سال ۱۳۹۸ شما با انجمن تولیدکنندگان اسباب‌بازی یک دیداری داشتید، در حوزه مطبوعات یک جلسه‌ای در سال ۹۹ در خصوص قانون دسترسی آزاد به اطلاعات داشتید و یک جلسه در خصوص ورزش که بحث مالکیت باشگاه‌های فوتبال است در سال ۹۹، یک جلسه در خصوص گردشگری در سال ۱۴۰۰، مطلقاً مثلاً من جستجو کردم واژه سینما را، تقریباً هیچ چیز در بخش کارگروه‌های شما پیدا نشد.
البته در بخش اخبار سایت شما، مثلاً در سال ۹۸ دو دیدار و ۹۹ دو دیدار با فیلم‌سازان جوان داشتید، در سال ۹۵ با مسئولان جشنواره مقاومت و در جشنواره مقاومت سخنرانی داشتید، در سال ۹۳ یک افتتاح نمایشگاه گرافیک داشتید، ولی هیچ برنامه و گزاره برگ سیاستی، هیچ طرحی برای حوزه فرهنگ در این بخش ما مشاهده نمی‌کنیم.
ارزیابی بنده این بود که در دولت سایه شما؛ فرهنگ مظلوم است. سؤال اولم این است که چه تضمینی ما داریم که در دولت شما فرهنگ مظلوم نباشد و این غفلتی که شده در حوزه فرهنگ و کارگروه‌های دولت سایه شما، در دولت شما ادامه پیدا نکند، خصوصاً با توجه به جملات کلیدی که شما فرمودید در همان دیدار‌ها که مثلاً نگرانی دشمن از سینمای مقاومت، کمتر از نگرانی‌اش از صنعت هسته‌ای ما نیست.
یا این که سلاح راهبردی جنگ فرهنگی؛ سینماست. چنین نگاه راهبردی و چنین اهمیتی برای سینما قائلید، ولی مطلقاً هیچ برنامه، طرح و سیاستی در این حوزه را پیشنهاد نداده کارگروه‌های دولت سایه شما، یا مثلاً در موضوع بسیار مهم فضای مجازی، من دیدم آخرین موضوعی که در موضوع فضای مجازی در کارگروه‌های دولت سایه شما در سایت شما مطرح شده؛ یک گفتگویی است با دبیر کارگروه شما؛ اسفند ۹۹.
ما این همه در این سال‌ها مسأله داشتیم در خصوص فضای مجازی، رهبر معظم انقلاب تأکیدات گاهی خشمگینانه‌ای داشتند در خصوص مسئولانی که افتخارشان این شده که فضای مجازی را رها می‌کنند یا به ول کردن فضای مجازی افتخار می‌کنند در حالی که در کشور‌های دیگر ما دیدیم؛ در موضوع تیک تاک مثلاً کنگره آمریکا چند ساعت ده‌ها و صد‌ها نماینده نشستند راجع به یک شرکت گفتگو کردند برای این که حکمرانی فضای مجازی آنها حتی یک شرکتی که مالکیت آن در اختیارشان نیست، شما این موضوع به این مهمی را تقریباً نه تنها در کارگروه‌های خود، هیچ برنامه و سیاستی در خصوص آن منتشر نشده، خودتان هم به عنوان یک کنش‌گر سیاسی که اهمیت مباحث فرهنگی را به واسطه تحصیلات خود در دانشگاه امام صادق باید درک کنید، از جنابعالی در این موضوع که چالش‌های سنگینی هم داشته در حوزه سیاستی، چه در دولت قبل بین ارکان مختلف حاکمیت، حتی در دولت فعلی هم چالش‌های سنگینی بوده در حوزه تنظیم‌گری و مقررات گذاری.
می‌دانید همین الان مثلاً در همین دولت هم بین وزارت ارشاد و صدا و سیما مثلاً اختلافاتی بود، چگونه می‌توانیم امیدوار باشیم که در دولت شما مسأله فرهنگ نسبت به موضوعاتی، شما حتی در موضوعاتی مثل کشاورزی، مدیریت سیلاب، کنترل بازار گوشت، نیروگاه‌های زباله‌سوز، محصولات تراریخته؛ در این عرصه‌ها صحبت کردید، پیشنهاداتی برای دولت داشتید، چرا در حوزه فرهنگ پیشنهادی برای دولت ندارید؟
جلیلی: اولاً این که ما گفتیم کارگروه‌های ما همه سلیقه‌ها حضور داشتند، واقعاً همین بود، یعنی بنای ما این بود که در موضوعات مختلف، کسانی که می‌آیند و بیان می‌کنند که حرفی دارند، ما پذیرایشان بودیم. اما سؤال اصلی شما بیشتر معطوف به این بود که در عرصه فرهنگ اگر می‌گوییم این قدر مهم است، چرا بروز و نمود آن، آن میزانی که ادعا می‌شود نیست. اولاً ما تمام آن چیز‌هایی که جمع بندی جلسات است، در اتفاقاً در عرصه فرهنگ، چون عرصه‌های بسیار متعددی بود، چون ما درست است دولت سایه است، به قول حافظ، در لباس فقر کار اهل دولت می‌کنم. این طور نیست که تشکیلات وسیعی داشته باشیم و هر چیزی را تبلیغ کنیم، مثلاً جمع شود و آنها بلافاصله خبری شود، اما مهم آن خروجی بحث است که یکی از بحث‌های من؛ همین است در اداره دولت هم همین خواهد بود و آن بحث این است که؛ مهم نتیجه کار است، نه این که چند جلسه داشتی، حالا این جلسات برای چه بود؟ نمایش دادید یا ندادید؟ نه بلکه مهم این است که خروجی آن جلسه چیست. آن که فرمودید، چرا اگر یک ملاحظه‌ای بفرمایید؛ ما در ۱۴۰۰ که باز من در همین انتخابات ریاست جمهوری حضور داشتم، این برنامه‌ها را در عرصه فرهنگ بیان و ارائه کردیم؛ یکی در بحث آموزش و پرورش است. ما جلسات متعدد داشتیم که بالأخره اگر ما امروز مثلاً این میزان از جمعیت ما در آموزش و پرورش مشغول هستند؛ چه در قالب دانش‌آموز، چه معلمین و کادر آموزش و پرورش و این هزینه دارد می‌شود، هزینه هم؛ منظورم فقط پول نیست؛ ۱۲ سال عمر یک دانش آموز است، ۳۰ سال خدمت یک معلم است؛ این‌ها هزینه است. خروجی این چیست و چرا و چگونه باید به آن نقطه مطلوب برسد که آن طرح مدرسه ما بود که الان هم روی آن تأکید داریم که یکی از برنامه‌های جدی ماست برای آموزش و پرورش. یکی از بحث‌های خوبی که امروز این دولت با آن مواجه خواهد شد؛ دولت چهاردهم؛ این است که همزمان با برنامه هفتم که در برنامه هفتم می‌دانید ۲۲ موضوع از دولت خواسته شده که روی ان برود برنامه‌ریزی کند، بعضی را شش ماه وقت داده، بعضی را یک سال وقت داده و مباحث این چنینی.
جلیلی: یعنی یکی از آنها؛ این بود. یکی؛ طرح تکریم خانواده بود که روی این بسیار ما کار جدی کردیم، مفصل انجام شد که این را باز ارائه دادیم به دولت رئیسی، جمع بندی آن انجام شد در قالب این که نه فقط یک بحث کلی که اگر وقت باشد آن را باز مفصل توضیح خواهم داد که چگونه خاناده تکریم شود و چگونه بودجه‌هایی که امروز دارد در بخش‌های مختلف هزینه می‌شود به اسم تکریم خانواده، به اسم رفع فلان آسیب اجتماعی، اما عملاً آثاری ندارد، یعنی بعد از ۱۰ سال که نگاه می‌کنیم، مثلاً اگر این قرار بود اعتیاد را کم کند، بیشتر کرده است. طلاق مثلاً بیشتر شده، پس این بودجه باید اثربخش باشد، آن نکته‌ای که اول عرض کردم. مدیریت بودجه به ویژه بودجه فرهنگی؛ یعنی اثربخشی آن، یعنی این که با نتیجه باشد. یک طرح مفصل دیگری که داشتیم که این‌ها همه را در انتخابات قبل هم گفتم و بعد عرض خواهم کرد که همه این‌ها تقدیم دولت شد و آقای رئیسی (ره) انین‌ها را دستور پیگیری دادند و اتفاقاً در مرحله ساری و جاری شدن در دستگاه‌هاست که البته باید با قدرت و شدت بیشتری پیگیر شویم. آن طرح‌های دیگر؛ بحث استفاده از ظرفیت مساجد است، یعنی ما اگر می‌گوییم فرهنگ، اگر می‌گوییم کار فرهنگی، یک بحث این است که مثلاً مساجد شما به عنوان یک ظرفیت بسیار ارزشمند، یک وقت این فقط خلاصه می‌شود در این که مثلاً در روز دو بار نماز خوانده شود، یک وقت این است که نه این ظرفیت ۲۴ ساعت از آن استفاده شود و کار‌های مختلفی شود. اما راجع به بحث فضای مجازی هم که نکته‌ای را مطرح فرمودید؛ بحث خیلی مهم و خوبی است. در همین بحث اگر باز در همان پایگاه ما نگاه کرده باشید حیات طیبه، در انتخابات مجلس من کاندیدا هم نبودم، از جریان خاصی هم حمایت نکردم، اما برای این که از مجلس چه انتظاری است در چهار سال آینده، ما یکی از موضوعاتی که اختصاص دادیم، من ده‌ها شاید کمتر، حداقل ۱۰ یا بیشتر سخنرانی داشتم در شهر‌های مختلف، در دانشگاه‌های مختلف در ایام انتخابات؛ یک بحث‌مان را اصلاً اختصاص دادیم به بحث فضای مجازی، هوش مصنوعی؛ نه فقط همین بحث‌های به اصطلاح ابتدایی فضای مجازی، نه این که ما در این زمینه چگونه باید پیشرفت کنیم؟ عرض کردم یکی از آن بزنگاه‌ها و نقطه‌های امروز پیشرفت و ارتقای کشور ما که اتفاقاً یک پایه علمی و نخبگانی دارد، این است که شما در بحث موضوعاتی مثل هوش مصنوعی نباید عقب بیفتید، حالا، چون بحث فرهنگ است و شما اشاره کردید، خیلی جالب است. کیسینجر را عرض کردم در کتاب هوش مصنوعی و آینده انسانی ما که در همین سال‌های آخر عمر خود نوشت که همین چند ماه پیش مُرد، در آن جا بیان می‌کند که هوش مصنوعی به کانت و دکارت خود نیاز دارد. وقتی که آنها این را می‌گویند یعنی شما هم باید متناسب با این، این بحث را داشته باشید. آن که فرمودید کنش‌گری، اتفاقاً این را هم عرض کنم؛ من در مثلاً حوادث سال ۱۴۰۱ که از مهر ماه شروع شد، از آبان ماه تقریباً سعی من این بود که ماهی تا جایی که می‌توانم دو تا سه دانشگاه را حضور پیدا کنم، چه در تهران، چه در استان‌های مختلف و عمده این جلسات، دانشجویان ما خاطرشان است که پنج تا شش ساعت بعضاً طول می‌کشد، کمترینش سه ساعت تا چهار ساعت بود. سؤال بود، مطرح بود و اتفاقاً آن زمان همین بحث‌های فضای مجازی هم زیاد مطرح می‌شد که من بار‌ها آنها را مطرح می‌کردیم، توضیح می‌دادیم و اتفاقاً یکی از موضوعاتی که خیلی برای من شیرین بود این بود که با نسلی شما روبرو هستید که اتفاقاً هم ما زبان او را می‌فهمیم، هم او زبان ما را می‌فهمد و وقتی صحبتی را باهم گفتگو می‌کنیم، می‌توانیم به اقناع مشترک برسیم.
انتظامی: موضوعی در جامعه مواجهیم، مشخصا راجع به مسئله حجاب، فرض کنید خانمی که حجاب شان رعایت نمی‌کنند، در یک کافه، رستوران و تاکسی اینترنتی ایشان اگر حضور داشته باشد، صاحب آن رستوران، کافه و یا راننده را جریمه می‌کنند، این سبب می‌شود که بین مردم اختلاف ایجاد شود، درگیری ایجاد شود، شما مدتی دبیر شورای امنیت ملی بودید وقتی که انسجام اجتماعی خدشه وارد شود، خود به خود انسجام ملی خدشه پیدا می‌کند و مصداق ضد امنیتی است، تدبیر دولت شما برای حل این موضوع چیست؟
جلیلی: نکته خوبی است، وقتی که این بحث به ویژه در یکی – دو سال اخیر مطرح شد من این توفیق داشتم در همان حوادث سال ۱۴۰۱ در چندین دانشگاه در تهران و شهرستان‌ها و استان‌ها حضور پیدا کردم، آن زمان این بحث زیاد مطرح می‌شد، یادم است یک دانشگاه هفت ساعت جلسه پرسش و پاسخ با دانشجویان طول کشید، عمدتا من اول نیم ساعت صحبت می‌کردم، ولی بیشتر سعی می‌کردیم همین موضوعات را با هم بحث کنیم، نگاهم به این مسئله را توضیح می‌دهم، اگر امروز یک بحث‌هایی مثل حجاب یا زن در کشور مطرح می‌شود و برخی این گونه به آن حساسیت نشان می‌دهند، مثلا می‌بینید در حالی که همین کسانی که وقتی که رژیم صهیونیستی با موشک می‌زند توی بیمارستان ده‌ها هزار زن را می‌کشد، می‌روند با آن عکس یادگاری می‌گیرند، اما مثلا برای یک حادثه در ایران چگونه اشک تمساح می‌ریختند و این خودش جای سوال نیست، چرا این کار را می‌کنند.
مکرون می‌آید رسما بیانیه می‌دهد، بایدن بیانیه می‌دهد، نخست وزیر کانادا در تظاهرات شرکت می‌کند، یک حادثه در ایران یک خانمی مرحوم شده است و ما خیلی ناراحت هستیم، ولی این‌ها وقتی که شما می‌بینید که هزاران زن کشته می‌شوند هیچ کاری نمی‌کنند، تازه کمک هم می‌کنند، ۱۴ میلیارد دلار هم می‌خواهند کمک می‌کنند، از زاویه فرهنگی چرا این را مطرح می‌کنم، این برای من مهم است و معتقدم آن که گفتم مدیران فرهنگی ما عمق راهبردی داشته باشند این است که یک دفعه سوال نیاید ته لایه را نگاه کند که فلان رستوران چه شد، در آن جا ظهور و بروز پیدا می‌کند، یک خاطره تعریف کنم، من وقتی معاون آمریکا اروپا بودم سفری به نروژ رفتم، در آن جا خانمی دیپلمات نروژی که مسئول میز ایران بود آن جا با من فارسی تا یک حدی صحبت می‌کرد، یک دوره ماموریت چهار ساله در ایران بود، گفت در آن چهار سال که در ایران بودم از فرصت استفاده کردم در یکی از دانشگاه‌های ایران آزاد یا پیام نور، گفت یک دوره ارشد فقه و مبانی حقوق اسلامی را هم خواندم که آشنا شوم، این مربوط به سال ۸۵ است، آن خانم در آن سال به من این طوری گفت، خانم دیپلمات نروژی مسئول میز ایران گفت آن چه من خواندم جایگاهی که برای زن قائل هستید در جامعه، در سیاست، در مسائل مختلف چرا دفاع نمی‌کنید و این را مطرح نمی‌کنید و این خیلی می‌تواند جذاب باشد.
اگر شما آن که گفتم فرصت‌های فرهنگی تان را بشناسید آن موقع با هر موضوعی می‌دانید که این فرصت است برای شما، امروز نگاه شما به زن و این نقشی که می‌گوییم نقش پرشکوه، هر ایرانی یک نقش پرشکوه، زن ایرانی با فرهنگ ایرانی – اسلامی نقش پرشکوه ایفا کرده است در جهانی که اذعان دارد در موضوع زن به بن بست رسیده است.
کتابی است که یک آمریکایی نوشته تحت عنوان امپراطوری توهم یک فصل آن مربوط به زن است در غرب، آن جا بیان می‌کند ما چه بن بستی رسیدیم، خانواده آن جا به چه بن بستی رسیده است، یک وقت است که به آن نگاه به این ارزش‌ها از جمله حجاب یک نگاهی است که از زاویه فرصت و نقطه قوت نگاه می‌کنید که امروز می‌توانیم در آن جهان این تمدن به رخ بکشیم و در این فرصت‌های تمدنی کم نظیر داریم این است، که تمدن غرب در سال‌ها یک هماورد تمدنی نداشته است و امروز می‌بینید تمدنی پیدا شده است برای موضوع زن و فلان رستوران چکار، همین زن در اروپا اولین باری که حق رای پیدا می‌کند در انگلیس ۱۹۲۰، بعضی‌های شان ۱۹۴۵ رای دادند و ما در تفکر و اندیشه ما، قرآن به صراحت می‌گوید خانم‌ها می‌آیند با پیامبر بیعت می‌کنند، اگر این نگاه فرهنگی باشد آن موقع آن بحثی که شما می‌گویید دولت چه نگاهی خواهد داشت، دولت من ۱۳۰ دستگاه فرهنگی در این زمینه ماموریت‌هایی که داشته است چگونه انجام دادید و اثربخشی رفتار تو و سیاست‌هایی که قرار بوده است دنبال شود چیست، همه اش آخر نگاه نکنیم از علت هم شروع کنیم. در این عرصه باید بتوانیم صحنه بشناسیم
مغفول چند فضاسازی که آقای مکرون و آقای بایدنی که ده هزار زن زیر بمباران، آن هم توی بیمارستان در این طور جا‌ها کشته می‌شوند هیچ نمی‌گویند و تازه عکس یادگاری می‌گیرند، ولی می‌آیند فضا می‌سازند، چون احساس می‌کند که در یک موضوعی که نقطه ضعفش است تمدنی پیدا شده است که با نشان دادن زن، با قدرت زن و با کرامت زن و جایگاه واقعی زن امروز آن را به چالش می‌کشد.
انتظامی: پاسخ صریح پرسشم را دریافت نکردم، در دولت شما اگر یک خانم بی حجاب یا کم حجاب در یک رستوران باشد و رستوران تعطیل شود و ضرر رستوران و مردم با هم درگیر شوند و این ماجرا در تاکسی اینترنتی اتفاق بیافتد، ماشین او برود پارکینگ برای این چه تدبیری دارید، منهای این مقدمات که فرمودید؟
جلیلی: این که پاسخ دریافت نکردید، عمق راهبردی لازم دارید، اگر عمق راهبردی درک نکنیم بعد آن سطح آن را هم درک نمی‌کنیم و نمی‌دانیم که این چه معنایی با آن دارد.
انتظامی: تا عمق راهبردی درک شود چه اتفاقی می‌افتد، مردم همین طور باشند؟
جلیلی: اگر عمق راهبردی را درک کنیم وقتی می‌گوییم موضوع زن، موضوع اصلی می‌شود نه در این مسئله‌هایی که این طور مطرح می‌شود، زن را می‌بینید، زن خانه دار دارید، زن دانشمند دارید، زن پزشک، زن روستایی دارید و تیپ‌های مختلف است، زن سرپرست خانوار دارید، زنی که سرپرست بد دارید، ده‌ها موضوع دارید که دولت شما باید برای این‌ها برنامه داشته باشد و این کار را انجام دهد، اتفاقا خیلی از آن آسیب‌ها بخواهید بررسی کنید، این جا اگر آنها را خوب عمل کنید آسیب‌ها برطرف می‌شود.
طبیعی است همان چیزی که گفته شده است، هر چیزی که در کشور چه حجاب باشد، چه موضوع دیگر باشد، قوانین راهنمایی رانندگی یک قانونی دارد، قانون نباید تابع سلیقه‌ها باشد، اگر این را سلیقه‌ای کردیم آن وقت مشکلات پیش می‌آید.
امروز سلیقه اش یک چیز است، یک جور عمل می‌کند، فردا کسی یک سلیقه دیگر دارد و یک جور دیگر عمل می‌کند، قانون فصل الخطاب است.
انتظامی: یعنی لایحه نمی‌دهید برای اصلاح این قانون، لایحه به مجلس نمی‌دهید؟
جلیلی: اولا این که این لایحه به فرجام نرسیده است، ما در دولت در سایه آن چیزی که جاری است این به آن معنا نیست که صد در صد درست است، چه در دولت رفیق مان، چه در دولت رقیب مان، یک بحث‌هایی که برای خودمان قائل بودیم و در دولت خودم قائل هستم آن کاری که انجام می‌دهید باید نقاط قوت را تقویت کنید، ولی باید دقت کنید، حتما اگر در دولت قرار بگیرم خواهش می‌کنم عده‌ای دولت سایه ما بشود اگر ببیند این جا ضعف‌هایی دارید، نقص دارد باید تصحیح شود، ولی مادامی که قانون هست باید اجرا شود.
یکی از مشکلات اقتصادی ما چیست، چون بی ثباتی است، قانون باید فصل الخطاب باشد، در فرهنگ هم همین است، در هنر همین است، در همه عرصه‌ها باید قانون فصل الخطاب داشته باشید و نقاط تصحیحی آن را مدنظر داشته باشد بلاخره قانون که وحی منزل نیست، این چیزی که در مجلس مطرح است، دوستانی که نگاه خیلی مثبتی به حجاب دارند به آن ایراد‌هایی دارند و هم کسان دیگر، قانون می‌تواند تصحیح و تکمیل شود و مادامی که قانون است نباید تابع سلایق شود.
یکی از چیز‌هایی که برای من خیلی ارزشمند بود در اوج حوادث سال ۱۴۰۱ وقتی که با دانشجویان صحبت می‌کردیم وقتی منطقی صحبت می‌کردید می‌پذیرفتند.
انتظامی: با یک پدیده‌ای مواجهیم در بعضی از دولت‌ها، دولت خاصی نمی‌خواهم بگویم، کما بیش که راهبران سایه نشین دستگاه‌ها وجود داشته اند، یعنی یک آقایی وزیر بوده است، ولی کس دیگری او را راهبری می‌کرده است، در دولت شما با چنین پدیده‌ای مواجه هستیم یا خیر؟
جلیلی: من خودم اگر دولتی تشکیل دهم حتما از همه آحاد.
انتظامی: دولت سایه بحث جداست، یک فرد پشت صحنه؟
جلیلی: این مهم است، اگر دولتی شکل می‌گیرد و می‌خواهد موفق شود، این را من قائل هستم، اگر مثلا کارویژه‌هایی برای دولت قائل هستیم که وظیفه دولت چیست، باید دولت عدالت برقرار کند، آن چه وقت شکل می‌گیرد، من قائل هستم که آحاد مردم باید فرصت اقامه قسط را داشته باشند البته در چارچوب قانون و وسعی که دارند، این بحث دولت سایه از این جا مطرح شد که از این نگاه باید همه آحاد جامعه در حد وسع شان چه دولت، چه مجلس و چه صدا و سیما سایه به سایه دنبال کنند و آن جا اگر خوب است تقویت کنند و اگر جایی خطاست تصحیح کنند.
انتظامی: من بحثم چیز دیگری بود.
جلیلی: آن را توضیح می‌دهم، من هر دانشگاهی رفتم به ویژه در جمع اساتید این است که هر دانشگاه باید دولت سایه باشد، بعضی‌ها گفتند که ما چطور به دولت سایه شما وصل شویم، این گفتمان است تشکیلات نیست، بعضی چیزها محدود می‌شود، نه این نگاه باز می‌کند و به همه می‌گوید بیایید این کار را بکنید اگر حرف شما این است که یک نفر در پشت بشیند این حتما کار نادرستی است و معتقدم یکی از شفافیت همین است که هر کسی کاری می‌کند خودش باید پاسخگو و مسئول باشد.
یاوری: جلساتی در حوزه آموزش و پرورش داشتید، اهمیت آموزش و پرورش در فرهنگ عمومی صحبت کنم، سند تحول بنیادین در نظام تعلیم و تربیت از زمانی که تصویب شد در سال ۱۳۹۰ مورد اهتمام مقام معظم رهبری، وزراء، وزارت آموزش و پرورش قرار گرفت، فعالیت‌های متعددی هم برای بسط مفهومی این سند و هم برای طراحی برنامه‌های عملیاتی ذیل این سند برای عملیاتی سازی و پیاده سازی سند انجام شد، اما با این حال نظر عموم متخصصین حوزه تعلیم و تربیت این است که توفیقات قابل توجهی در پیاده سازی این سند نداشتیم و اغلب فعالان این حوزه معتقد هستند علت نخواستن نیست، نتوانستن است، سوال من این است که چه نقاطی از این سند نیازمند بازنگری می‌دانید و چه کار می‌کنید که این تحول در دوره چهارساله یا هشت ساله خیلی طولانی مدت نمی‌خواهیم باشیم اتفاق بیافتد؟
جلیلی: آن سند تحول و هم برنامه هفتم که براساس آن سند تحول باید عملیاتی شده و کار کند و هفت تا ماموریت قرار داده است برای دولت در این دوره پنج ساله آینده که این هست که این را بیاید و انجام دهد، این کار‌ها باید دنبال شود، چون این وظیفه قانون شماست، باید سند تحول را انجام دهید و این هفت تا هم باید دنبال کنید و این جالب است که در برخی از این‌ها خواسته شده است که باید برنامه بنویسید و علاوه بر انجامی که می‌شود که چکار می‌خواهید بکنید، نظام جامع امور تربیتی، نظام مراقبت‌های اجتماعی دانش آموزان، برنامه تقسیم کار ملی و نقشه راه اجرای سند تحول، همه این‌ها را در یک شش ماه خواسته است دولت این برنامه را ارائه دهد و این را باید شما آماده باشید، آن برنامه‌ای که داریم که ملهم از این سند تحول و تکلیفی است که برنامه دارد، مهمترین آن چیست، این است که این‌ها را بتواند پوشش دهد، بحثی که ما داریم این است و این را برای مردم عزیزمان توضیح دهم، الان بعضی‌ها می‌گویند که همه در دوره آموزش و پرورش دوست دارند مدارس غیر انتفاعی باشند، در دوره آموزش عالی می‌خواهند دانشگاه دولتی باشند، چرا در دوره دبیرستان و آموزش و پرورش همه دوست نداشته باشند در دولتی باشند، چرا در دانشگاه می‌خواهند در دولتی باشند، این یک ایرادی است و ما بررسی کردیم، اگر یک مدرسه غیر انتفاعی در بهترین جای تهران هزینه می‌کند اگر هزینه اش ان مقدار است، اتفاقا هزینه‌ای که برای این دانش آموز در سطح دولتی هزینه می‌کنیم بیشتر است، نشان می‌دهد که این جا یک اخلالی وجود دارد، این میزان بودجه‌ای که شما می‌گذارید خوب هزینه نمی‌شود، بر این مبنا یکی از کار‌هایی که آقای دکتر اسفندیاری سوال کردند بر این اساس است، چندین سال کار کردیم مدرسه الگو چه مشخصه‌ای دارید، پسرانه اش، دخترانه اش چه باشد، مقطع اول یا مقطع دوم دبیرستان به یک الگویی برسید و بعد الزامات آن چیست، از معلم، از فضای آموزشی و از مدیریتی که باید باشد و از محتوا و کتبی که باید تدریس شود، این را به یک جمع بندی رسیدیم، این اتفاقا در سند تحول این را می‌خواهد، این است دیگر که شما مسلط هستید به این بحث، که باید اجرا شود.
در آموزش و پرورش یک مجموعه‌ای دارید تحت عنوان ستاد، یک چیزی دارید که به اسم سقف که مدارس شماسـت، کدام پرهزینه‌تر است، عمده بودجه باید برود توی سقف مثل هر کار موفق تشکیلاتی که باید سقف را تقویت کنید اگر این مدرسه الگو، اگر در کشور بگوییم این مقدار مدرسه داریم، این مقدار مدرسه با فضای آموزشی با این الزامات لازم و با این گونه معلمی که به بهترین شکل نقش خودش را ایفا کند، هر ایرانی یک نقش پرشکوه، اگر ما موفقیت‌هایی داریم مرهون همین معلمینی است که یک نقش پرشکوهی در سال‌ها و دهه‌ها ایفا کردند.
یاوری: مسئله این است که کمابیش همین فعالیت‌هایی که گفتید تقسیم آن اهداف مقاطع به جنسیت‌ها و به نقش مدرسه و نقش معلم واقعا انجام شده است در آموزش و پرورش، ولی هیچ وقت نتیجه‌ای نداشته است.
جلیلی: نه هیچ وقت انجام نشده است من صحبت کردم با دستگاه‌های مختلف این بیشتر در حد اصلاح ابتدایی است، بحث من این است که این یک تحول اساسی می‌خواهد، آن سند تحول همین را بیان می‌کند، می‌گوید در مدرسه الگوی اسلامی – ایرانی که داریم که برای ارتقا که برای جهش که کجا به دست می‌آید، یکی از آن در همین مدرسه است، اگر دانش آموز شما به خوبی شناسایی شود، پرورش شود، جهت داده شود، این جهت است که جهش می‌دهد، این پرورش است که جهت می‌دهد.
بحثی که ما داریم، ما چیزی که الان داریم فکر می‌کنیم، این حد از کاری که انجام می‌شود، بگویند خیلی خوب، این کتاب هم این طوری است که یک کم محتوای آن را بهتر کردیم، روی آن کار کردیم نمی‌گویم تازه برویم مطالعه و بررسی کنیم به مدلی رسیدیم که در ۱۲ سال مقطع تحصیلی و حتی پیش دبستانی و این‌ها چگونه آن الگو چیست و الزامات آن چیست و محاسبه‌ای که کردیم دیدیم می‌شود انجام شود و کار دشواری است و از این حالت ست
اد‌های بزرگ و صفحه کم رمق، بروید به سمتی که سقف را قوی کنید و ستاد‌ها را چابک کنید و این یک تحولات جدی است.
اسفندیاری: درشورای عالی انقلاب فرهنگی این اختلاف نظر به تنش‌های منجر شده است که شاخص‌های ارزیابی خروجی نظام آموزش عالی چیست، برخی معتقد هستند که انتشار مقالات علمی واجد ارزشی نیست و تاکید روی انتشار مقالات علمی توسط استادان باعث شده است که مقالات صوری و بی ارزش، جعلی و کمی افزایش پیدا کند و از طرف در سطح بین المللی شاخص مقالات علمی خصوصا در مجلات معتبر یک معیار سنجش وضعیت علمی کشورهاست و اگر قرار باشد در مسابقه بین المللی علم شرکت کنیم مثل ورزش نمی‌توانیم بگوییم این مقررات را قبول نداریم و شاخص‌های خودمان را داریم، باید شرکت کنیم یا نکنیم و سوال دوم در خصوص مدیریت افکار عمومی در شرایط بحران با توجه به تجربه شما در دبیرخانه شورای امنیت ملی، در دوره اخیر رسانه ملی با برخی از بحران‌ها مواجه شدیم رسانه ملی صریح و به موقع ورود کرد با اختیاراتی که شاید در دوره‌های قبل نبود، در دوره‌های قبل گاهی رئیس سازمان در یک بحران باید در به در باید به دنبال دبیر شورای امنیت ملی می‌گشت که یک خبری را برویم یا نرویم و بحران را توسعه پیدا می‌کرد و رسانه‌های بیگانه خبر را می‌رفتند و رسانه مرجعیت خودش را از دست می‌داد، نگاه شما در این موضوع چیست در مقطع وقایع سال ۸۸، چون یک پرسشی که هست چرا رسانه ملی بعد از آن مناظره‌های داغ یک هو کرکره را پایین کشید و عملا بحران به جای این که در رسانه آرام شود به خیابان‌ها کشیده شد، برخی از مدیران وقت رسانه ملی که به آنها نقد می‌کنیم این مسئله را حواله می‌دهند به نظر و تصمیم جنابعالی، آیا در آن مقطع جنابعالی چنین نظری داشتید یا خیر؟
جلیلی: هر دو تا سوال خیلی سوالات خوبی بود و فرصت خوبی برای من قرار داد که بخشی از حرف‌هایی که می‌خواستم بزنم، این جا بگویم، آن بحثی که راجع به دانشگاه‌ها، یکی از برنامه‌های اساسی و اولویت‌های دولت من خواهد بود، آن چیست، من معتقدم اگر ما در برنامه هفتم می‌گوییم رشد هشت درصد، این رشد هشت درصد چگونه به دست می‌آید، این نیست که من چند تا پروژه را به چند تا وزارت خانه می‌دهم که این‌ها انجام دهند، ما چند تا شاخص داریم، در این رشد هشت درصد باید ارزآوری کشور زیاد شود، اشتغال زیاد شود، سوال من چیست، سهم دانشگاه‌ها این جا چیست، این جا من باورم است، من موقعی که سیاست‌های مجمع و سیاست‌های برنامه هفتم نوشته می‌شد من خودم عرض کردم که این هم حق دانشگاه است و هم باید ماموریت دانشگاه باشد که در این جا نقش ایفا کند، رشد هشت درصد سهم دانشگاه تبریز چیست، سهم دانشگاه شریف چیست، این جا باید برنامه داشته باشید، در دولتی که ما داریم دنبال می‌کنیم، اگر من بخواهم رئیس دانشگاه بگویم در این جا قرار بگیرد برای او ماموریت تعریف می‌کنیم که شما در این جا ماموریت دارید این میزان از ارزآوری کشور به عهده شما باشد.
اخیرا این را بررسی می‌کردیم یکی از عزیزان بیان کرد، مثلا دانشگاه استنفورد با ده هزار دانشجو الان دهمین هلدینگ اقتصادی جهان است، در جلسه چند روز پیش، من خودم این را بررسی نکردم، یعنی در دانشگاه‌های الان آمریکا این تظاهراتی که به دفاع از فلسطین صورت می‌گیرد یکی از خواسته‌های شان چیست، می‌گویند رابطه اقتصادی آن دانشگاه با رژیم صهیونیستی قطع شود، یعنی آن دانشگاه در یک تعاملات اقتصادی است، برای یک دانشگاه چنین ماموریت‌هایی تعریف شده است، ما نباید برای دانشگاه این سهم را قائل باشیم، که این حق دانشگاه است که برای اشتغال دانشجوی خودش، دانش آموخته خودش برنامه داشته باشد، برای ارزآوری کشور برنامه داشته باشد.
این به یک نوع نگاه می‌دهد، یک نوع موقعیت را می‌دهد که دانشگاه شما نشاط اجتماعی اش زیاد شود، این چیزی که گفته می‌شود مهاجرت کم شود، دانشجو وقتی می‌بیند که در این جا بزرگترین پروژه‌ها را می‌تواند انجام دهد و از آن استفاده کند این به آن معنا نیست که جنبه‌های دیگر را کنار بگذارید، در این جا شکل می‌گیرد، وقتی به علوم پایه ارزش بدهید، این به آن معنا نیست که علوم انسانی این جا تکلیف شان چه می‌شود، خیلی از هزینه‌هایی که در دستگاه‌های دولتی انجام می‌شود، این هزینه‌هایی که انجام می‌شود تحت عنوان مطالعات فرهنگی، فصلنامه ها، همایش‌ها و فلان اگر این را همان طور که نظام پزشکی می‌گوید کسی که تحصیل کرد بیاید این جا این گواهی را بگیرد و طبابت کند و نظام مهندسی داریم اگر برای فارغ التحصیلان علوم انسانی همچین سازوکاری داشته باشید و خیلی از این مطالعاتی که دولت دارد روی آن هزینه کنید تو عهده دار شوید و یک استانداردی داشته باشید و یکی از اولویت‌هایی که داریم که اگر من انتخاب شوم از همین شهریور امسال، چون فکر و مطالعه کردیم در دانشگاه‌ها بنا این است که دنبال کنیم، اول به شکل الگو در چند دانشگاه و بعد تکثیر شود و برود.
سوال دوم نظام مردم سالاری دینی با بقیه چیست، بنای آن نیست که فقط صرف مدیریت بحران مهم است اگر جامعه از یک تعادلی برخورد، من با یک ابزار امنیتی به یک حالت تعادل برسانم این که هنری نیست، اتفاقا تمایز ما با دیگران و امتیاز ما اندیشه دینی این است که بعضی وقت‌ها جامعه دچار بحران شود با تقیین و اغنا این کار را بکنید، بحث سال ۸۸ مطرح شد اگر به لحاظ شما می‌خواستید صرف مدیریت بحران نگاه کنید، ببینید روز‌های اول چه کسی خلاف قانون عمل می‌کند، رهبری فرمودند یک غباری گرفته است، این غبار باید بنشیند و این کارش روشن گری و بصیرت می‌خواهد.
ما آن برنامه‌ای که آن زمان داشتیم، بیشترین تعامل را با دوستان صدا و سیما داشتم گفتم این موضوع را روشن کنید و اغنا کنید، مطرح شده بود که یک خانمی که موسوی را می‌گفتند که این گم شده است، کشته شده است و این‌ها.
اسفندیاری: قبل از آن، من خودم خارج از کشور تحصیل می‌کردم، ادعای تقلب کردن را نقد کردم و بند به بند به عنوان شالوده شکنی افسانه‌ای تقلب، اگر همان زمان ایشان فرصت پیدا می‌کرد که در تلویزیون صحبت کند آیا جمع نمی‌شد این موضوع.
جلیلی: اتفاقا دیدید که می‌گفتند انتخابات اشاره است اصل نظام نشانه است، فضایی که بحث زندان‌ها مطرح کرد، شکنجه را مطرح کرد، هی موضوع دامنه دار بود، همه در هشت ماه تا ۹ دی کسانی به خیابان‌ها آمدند، اتفاقا کسانی که به همان کاندیدا رای دادند، هر چقدر شما بهتر و بیشتر انجام دهید، آن زمان یکی از بحث‌های ما این بود که شما چقدر می‌گویید بصیرت که رهبری می‌فرمودند که اتفاقا بصیرت یعنی همین که غبار را کنار بدهیم و ویژگی نظام اسلامی این است که این به اصطلاح اگر بحرانی ایجاد شود، بحران با صرفا با ابزار امنیتی – اطلاعاتی نمی‌خواهد روشن کنیم بلکه با بصیرت بخش روشن کنیم.
شهرام یزدانی: در مورد سه تا از سوال‌های خیلی مختصر نظری داشتم، در مورد سوال خوب خانم دکتر، طراحی بحث حکمرانی نخبگان ایده آل این است که نخبگان در جامعه این آمادگی را پیدا کرده و مهیا شوند که یک سری از نقش‌های فرادستی را در جامعه به عهده بگیرند و تاثیری در توسعه مملکت بگذارند، ایدئولوژیست، نظریه پرداز، فیلسوف، که این یک آموزش متمایزی را طلب می‌کند و خط و ربطش با عدالت چه می‌شود، از سال ۵۵ شروع شده است آموزش متمایز، که ایده، یک تربیت گلخانه‌ای بوده است، که افراد جدا شوند در یک گلخانه، برخی کشور‌ها ایده باغچه‌ای دارند، این ایده در مملکت ما وجود دارد که این با عدالت اجتماعی چه ارتباطی دارد، عدالت به معنای مساوات نمی‌دانیم فرق دارد، عدالت این است که قدرش را در نظر بگیریم و در حد قدرش موضوع را ببینیم، ایده اصلی در مورد نخبگان، آموزش نخبگان مثال مدارس سمپاد، با یک عالی محدود در یک بستر خوب فراگیر داشته باشیم.
عالی محدود ما باید تعداد خاصی هست، که برنامه تمایز یافته‌ای است که برای ایفانقش نخبگانی و فرادستی آماده کند، بحث این خوب فراگیر که در سایر مدارس هم باید باشد همان امری است چرا نباید مدارس دولتی ما نباید این طور باشد، این موضوعی است که اصطلاحا که برنامه‌هایی که در کل مدارس و غنی شده که این ایده‌ای است که وجود دارد.
در مورد سوالی که در مورد بحث صنعت فرمودید، اگر به بنده به عنوان کسی که سال‌ها فلسفه آموزش تدریس می‌کنم بگویند ایراد این سند چیست، عمق فلسفی ندارد، در کشوری مثل آمریکا ده سال بزرگترین فیلسوف فلسفی جان دی وی می‌گذارند و می‌گویند که غایت آموزش در آمریکا را مشخص کن، که به پنج کلمه می‌رسند، با سختگیری، با جدیت اخلاقی که جزو اهداف ایدئولوژیک ما نیست، در کل سیستم آموزش بسیج می‌شود که این ۵ کلمه را مهیا کند، این سند از عمق فلسفی برخوردار نیست و ایرادش هست، در مورد شاخص‌های پژوهشی، ما پژوهش می‌کنیم که مشکلات مان حل شود، مقاله منتشر شود به عنوان محصول جانبی، گندمی می‌کاریم که گندم درو کنیم، در این وسط کاهی به دست می‌آید، اگر به هواس مان به کاه معطوف شد، هواس مان باید به سمت علم سنجی برود و در جای خودش مهم است، ولی حل مسئله نباید جای آن را بگیرد.
همایون: سعی می‌کنم که کوتاه‌تر حرف بزنم، فرصت جمع بندی برای آقای دکتر باشد، اعتبار موضوع فرهنگ یک کم روی زمین‌تر مناسب پرسش مردم از فرهنگ حرف بزنم، حتما تجربه دارید، ما در جمع‌های خصوصی‌تر، در میهمانی ها، حتما اگر منحصر به این امر نباشد، وقتی بشینیم گفتگو کنیم با همدیگر، چه آن جایی که می‌خواهیم انتقاد کنیم، چه آن جایی که می‌خواهیم افتخار کنیم یکی از مباحث مهم فرهنگ است و نمی‌شود نادیده گرفت، مثل مشهور ما جلوی بابای مان پای مان دراز نمی‌کردیم الان چه شده است، همان جا که یک سیل می‌آید و می‌گویند که دیدید مردم چه جوری توی جان هم رسیدند و این موضوع مهمی است و صرفنظر از نامزد‌ها و دیدگاه‌های سیاسی شان همه باید به این موضوع توجه کنیم.
موضوعی است که سال هاست مورد نظر حضرت آقا و باید یک دولتی جدی به این موضوع برسد و حتما در این دولت این کار جدی پیگیری می‌شود، مسئله بازآرایی ساختار فرهنگ است، یک موقعی فکر می‌کردم این به معنای ساختار اداری فرهنگ است، توضیحی که حضرت آقا دادند و مهم است عناصری که نیاز داریم، این که بدانیم چه داریم، قانون پذیری و ایثار داریم و یا نداریم و هر چیزی که برای هر جامعه که جلو افتاده است و داعیه دار تمدن مدرن است و ببنیم چه چیز‌هایی کم داریم و چه چیز‌هایی خوب داریم و تقویت کنیم در نهایت آن ساختار نهادی ما مهم می‌شود و اگر با این نگاه، نگاه کنیم ناوگان فرهنگی ما از ساختار اداری به شدت نیاز به بازطراحی دارد، تداخل‌های ناخواسته‌ای که در آن وجود دارد، نه نرم افزاری، باید یک جایی بلاخره شاید شورای عالی انقلاب فرهنگی یا معاون فرهنگی رئیس جمهور متولی این کار باید باشد و این کار بسیار مهمی است و هر موقع انجام ندهیم و دیر است و باید یک دولتی باید بیاید پای کار و این کار را انجام دهد و این نتیجه این مستقیم روی زندگی خود مردم تاثیر دارد.
جلیلی: در پاسخ به آقای اسفندیاری که کسی نقل قول کرده است که چه کسی بوده است، که من ارجاع می‌دهم که به مرحوم شاهرودی که رئیس قوه قضائیه بودند و مصاحبه کردند که پیشنهاد کردیم و جلیلی این را دنبال کرد که آنها بیایند حرف شان بزنند، ولی کسانی که در اطراف آنها بودند نگذاشتند و مانع شدند، این مصاحبه منتشر شده است، ولی، چون موضوع فرهنگ نبود، دیگر به آن موضوعات نمی‌پردازم و در جای خودش توضیح داده می‌شود.
در پایان خدمت مردم عزیزمان عرض کنم، اگر ما می‌گوییم فرهنگ یک فرصت است و باید برای آن برنامه داشت، در عرصه‌های مختلف فرهنگی این برنامه باید ظهور و بروز پیدا کند، برخی آن جا توضیح دادم، برخی‌ها ماند، یکی از بحث‌هایی که بسیار اهمیت دارد، ارتباط فرهنگ است با اقتصاد، ما یکی از بحث‌های بسیار مهمی که به نظر من باید به آن پرداخت این است که اگر ما مثلا یک فرهنگ تمدنی، تمدنی ایرانی داریم، یک فرهنگ مقاومت داریم، یک فرهنگ ضد استعمار داریم یا همکاری در بریکس داریم این روابط فرهنگی می‌تواند به همین میزان گسترده شود و متناسب با هر یک از حوزه محصولاتی داشته باشد که بازار خواهد داشت و از آن استقبال خواهد شد.
یک خاطره بگویم یکی از کار‌های خوب ما در ایران فیلم بازمانده اثر مرحوم سیف الله داد، من وزیر فرهنگ دولت حماس وقتی در سال ۸۹ مصاحبه کردم من اشاره کردم به این فیلم و او گفت من این فیلم را ندیدم، نویسنده و فیلمنامه نویس را می‌شناخت، ولی فیلم را ندیده بود، اثربخشی فرهنگی یعنی کاری که انجام می‌دهید باید تا نتیجه دنبال کنید، این فیلم را برای چه تولید کردید، برای این که توزیع شود و به مخاطبش برسد، این بحث در صنعت سینما، یکی از بحث‌های جدی، بعد از این جا یک جلسه با هنرمندان داریم، مفصل این بحث‌ها را خواهیم کرد، انیمیشن‌های مثل پسر دولفینی، بچه زرنگ، فیلشاه که حتی در خارج از ایران مشتری داشته و مورد استقبال واقع شوند و این را باید قدر بدانیم که این هنر ما امروز موفقیت‌های بزرگ می‌زند و در بیست سال اخیر کشور ما در عرصه‌های مختلف پیشرفت کرده است، در موشک، در هوافضا، در هسته ای، در زیست فناوری، در خیلی از بخش‌های مختلف، پالایشگاه سازی، ولی در هنر و در فرهنگ چه میزان نشان داده شده است، بلکه پوشانده شده است، اگر مدیریت فرهنگی شما عمق راهبردی داشته باشد، یک نهضت ضد سانسوری علیه ایران شکل می‌گیرد، چه کسانی که در داخل این را می‌پوشانند و چه کسانی در خارج که نمی‌خواهند این‌ها دیده شوند و خودشان اعتراف می‌کنند که ایران امروز ارتقا پیدا کرد و این فرهنگ و هنر و سینماست که این را به رخ بکشد و با یک نهضت ضد سانسوری که دارد، نهضت ضد سانسور این را نشان دهد.
انتهای پیام/
ارسال دیدگاه
دیدگاهتان را بنویسید
نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *