مالیات بر عایدی سرمایه؛ درمان تورم و نجات تولید؟

- میزگرد «چالش‌های مالیات بر عایدی سرمایه» با حضور محمد صفایی عضو کمیسیون اقتصادی مجلس شورای اسلامی و رئیس کمیته‌ مالیاتی این کمسیون، محمد محمودی مشاور اتاق تعاون و علی ملک‌زاده کارشناس اقتصادی در برنامه «اقتصاد و انتخاب» رادیو انتخابات برگزار شد.

 

صفایی: ما در ساختار اقتصادی ایران مبتنی بر یک توسعه وابسته، مبتنی بر تعریفی که نظام سرمایه‌داری جهانی برای کشور‌های پیرامونی انجام داده است عمدتاً ما یک ساختار اقتصادی سوداگرانه داریم. ما ساختار اقتصادی‌مان مبتنی بر تقویت تولید در کشور نیست. من آمار منابع بانکی ۹۹ را هنوز نگرفتم، ولی آمار ۹۸ را دارم. شش و نیم درصد منابع بانکی در سال ۱۳۹۸ به بخش کشاورزی یعنی به همه‌ی بخش‌های کشاورزی از زراعت، باغبانی، دام، طیور، آبزیان اختصاص پیدا می‌کند. خیلی کم است؛ و ۱۵ درصد به بخش صنعت. یعنی ۵/۷۸ درصد منابع بانکی در سال ۱۳۹۸ به حوزه سوداگری تخصیص پیدا می‌کند. مثلاً بانک آینده ۸۰ درصد منابعش را به شرکت‌های تحت پوشش خودش تسهیلات می‌دهد تا بروند سوداگری کنند. بعد در این جامعه می‌خواهید مثلاً تولید رونق بگیرد؟ قطعاً چنین اتفاقی نمی‌افتد. ما در بخش مالیات بر عایدی سرمایه وضعمان به مراتب از نظام‌های سرمایه‌داری مسلط بدتر است. یعنی در نظام‌های سرمایه‌داری مالیات بر عایدی سرمایه جدی گرفته می‌شود. بعضی کشور‌ها بیش از پنجاه درصد مالیاتشان مالیات بر عایدی سرمایه است. ما بدترین وضعیت را داریم به همین جهت می‌گویند ایران بهشت سوداگری است. در آمریکا ۳۶ درصد مالیاتشان از طریق مالیات بر عایدی سرمایه است؛ و این شرایط، شرایطی است که ایران را بهشت سوداگری و دلالی کرده است. ما مالیات بر عایدی سرمایه را با همین هدف آوردیم که پنج حوزه‌ی زمین، مسکن، طلا، ارز و خودرو را شامل می‌شود. بعضی‌ها آمدند مردم را نگران کردند که می‌خواهند مالیات بر خانه ببندند، بر زمین ببندند، بر خودرو ببندند. خیر. هر کسی که زمین، مسکن، مصرفی می‌خواهد استفاده کند هیچ مالیاتی پرداخت نمی‌کند. به اندازه مصرفش مسکن، زمین، طلا، ارز، خودرو، هیچ مالیاتی پرداخت نمی‌کند.

صفایی: آمار‌ها می‌گوید ما مسکن زیادی داریم که خالی هستند. در تهران آماری که راه و شهرسازی می‌دهد، افرادی هستند هفتصد خانه خالی دارند. این مصرفی نیست. این سوداگری است. این باید حتماً مالیات بر عایدی سرمایه‌اش را پرداخت بکند یا مثلاً در همین بحث ثبت‌نام خودرو‌ها آدمی بوده که ۶ هزار خودرو خریده و فروخته است، صد‌ها میلیارد سود کرده است، یک ریال هم مالیات پرداخت نکرده است. یا شما در آمار خرید سکه داشتید. یک نفر دو میلیون سکه خریده بود.

صفایی: ما کلاً با پایه و اساس این مالیات مخالف هستیم. به چه دلیل؟ این دلایل را الآن خدمت شما عرض می‌کنم. شما بیایید من در کمیسیون اقتصاد هم که خدمت دوستان بودم گفتم بیایید برای کسانی که سوداگری می‌کنند چرا سی درصد، چرا چهل درصد، بیاییم پنجاه درصد مالیات بزنیم. ما اول سوداگر را تعریف کنیم. به چه کسی سوداگر می‌گوییم. به کسی که می‌آید یک خانه‌ای می‌خرد، یک آپارتمانی می‌خرد، یک برجی می‌خرد، یک سال نگه می‌دارد بعد از یکسال به دلیل آن شم اقتصادی‌ای که دارد، به آن اخلا‌ل‌گری که در بازار سرمایه ایجاد می‌کند، این باعث می‌شود که سود‌های کلانی را ببرد، یکسال بعد این ملک را بفروشد و از بازار سرمایه خارج شود و مردم را درگیر این مسائل می‌کند. این‌ها باشد. این‌ها را ۵۰ درصد ببندید. نه، اصلاً ۷۰ درصد مالیات ببندید. مالی ما بیاییم تعریف را مشخص کنیم. ما به چه دلیل آمدیم گفتیم کسی که خانه‌ای را تا ۱۰ سال نگه می‌دارد، چرا باید مشمول مالیات بر عایدی شود؟ ۵ سال به بالا نگه می‌دارد چرا باید مشمول مالیات بر عایدی سرمایه شود؟ اشکال ندارد، مشمول بشود به شرطی که این منزل خالی باشد. من در کمیسیون هم خدمت دوستان عرض کردم. ما یک بخش بیش از ۴۵ درصد مردم کشور مستأجر هستند. طبق آماری که دارند اعلام می‌کنند. این مستأجر‌ها را بالاخره یک سرمایه‌گذار باید خانه‌ی این‌ها را، مسکن این‌ها را تأمین بکند یا نه؟ ما چرا نمی‌آییم از این مالیات بر عایدی یک مشوقی بگذاریم برای اینکه این خانه‌های خالی ارائه شود. من در کمیسیون هم خدمت دوستان این پیشنهاد را دادم اتفاقاً هفته‌ی پیش بعد از یک سال بچه‌های مرکز پژوهش‌های مجلس با من هم‌عقیده شدند روی این قضیه و نظر من را گرفتند و من آن بندی که مد‌نظرم بود خدمتشان دادم.

 

من گفتم کسی که خانه‌ای مازاد بر این خانه‌ای که در قانون معاف شده دارد اگر چهار سال این منزل را به اجازه واگذار کرد و پرونده مالیات بر اجاره هم داشت بگوییم که این هم مشمول مالیات بر عایدی نمی‌شود و از آن به بالا، ما اگر پنج سال یا شش سال یک واحد مسکونی‌ای در بازار رد و بدل نشد و وارد بحث سوداگری نشد، چه دلیلی دارد ما بخواهیم این را مشمول مالیات کنیم و اصلاً چرا ما در سال دوازدهم هنوز از این بدبختی که این ملک را به هر دلیل در اختیار داشته باشد ۴ درصد مالیات بر عایدی بگیریم. مگر تورم این کشور تورم کمی است؟ الان در عرض چهار سال ملک در تهران ۸ برابر شده است. این انصاف نیست، این عدل نیست.

 

دولت آمده به دلیل سوء مدیریت، به دلیل عدم توان مدیریت اقتصاد کشور به هر دلیلی، تحریم، مدیریت، نیروی انسانی و هر چیز دیگری، آمده باعث شده ارزش پول ملی پایین آمده و ارزش دارایی‌های سرمایه‌ای بالا رفته است. شما که باعث شدی ارزش پول ملی پایین بیاید یک نوع دست در جیب کردن برخلاف عرف و شرع است. یعنی شما آمدی مالیاتی را از مردم گرفتی که مردم اطلاع ندارند. مردم در زندگی روزمره شان به طور غیرمستقیم دارند احساس می‌کنند. حالا شما با این طرح ارزش پولی ملی را پایین آوردی. قیمت این سرمایه بالا رفته است، باز دوباره از آن طرف می‌آیی می‌گویی‌ای مردم، چون ارزش ملک شما به واسطه این کاهش پول ملی بالا رفته است، بیایید مالیات بدهید.

صفایی: اینکه ایشان اشاره کردند که سوء مدیریت باعث شده که ارزش پول ملی کاهش پیدا کند بله، این سوء مدیریت باعث شده. ما طرح اصلاح نظام بانک مرکزی را هم که آوردیم طرح اصلاح نظام بانک مرکزی چه بود؟ این بود که دولت اجازه نداشته باشد همینطوری پول منتشر کند و ارزش پول ملی را کاهش بدهد. اینجا بودجه ۱۴۰۰ دولت بودجه رسمی‌اش را به مجلس آورده با ۳۲۰ هزار میلیارد تومان کسری. این یعنی چه؟ یعنی می‌خواهد به بانک مرکزی‌اش بگوید این ۳۲۰ هزار میلیارد را تأمین کن. یعنی چه؟ یعنی مجدداً کاهش ارزش پول ملی کشور؛ لذا آن اصلاح در همین ارتباط است که آن اتفاق نیفتد، ارزش پولی ملی کاهش پیدا نکند. من این سؤال را از آقای محمودی عزیز دارم. چرا یک نفر مثلاً به نظر شما باید ده تا خانه داشته باشد یا بیست تا خانه داشته باشد و بعد بیست تا خانه‌اش را پنج سال، ده سال هم نگه دارد و فریز بکند و مالیات هم پرداخت نکند. چرا؟ این که ما باز دوباره سوداگری را در این جامع رشد می‌دهیم.

محمودی: چرا ما همه‌ی مسائل را دور می‌زنیم؟ شما چرا از این طرف نگاه نمی‌کنید که این سرمایه‌دار، این کسی که دو ریال سپرده دارد، این کسی که دو ریال پس‌انداز دارد، چرا مسیری را در اقتصاد کشور امن نمی‌کنید؟ این سرمایه‌گذار سرمایه‌اش را ببرد در تولید مصرف کند. شما الآن یک زمانی می‌گفتیم فلانی کارخانه‌دار است؟ همه دست و پا می‌شکستند می‌گفتند ان‌شاءالله داماد ما بشود. الآن می‌گویند فلانی کارخانه‌دار است می‌گویند دور و بر ما نیاید. چرا ما وضعیت جامعه را به اینجا رساندیم؟ چرا ما مردم را نا‌امن کردیم در وضعیت اقتصادی کشور. شما می‌فرمایید که بانک مرکزی مدیریت کنیم که این کار را نکند. جناب اقای صفایی اقتصاد ما بیمار است. ما تا زمانی که داریم شیره اقتصاد این کشور را به هر دلیلی می‌مکیم. هفته‌ی گذشته من یک گزارشی را دیدم که یکی از این دستگاه‌ها اعلام کرده بود نزدیک چهل درصد شهرک‌های صنعتی ما از کار افتاده‌اند. این‌ها همه سوء مدیریت است. مشخص است دو دو تا چهار تا. زمانی که دولت پول ندارد هزینه‌هایش را پرداخت کند مجبور است برود استقراض بکند، مجبور است بیاید دست در جیب من و شما بکند به طرق مختلف عوارض مختلف بگیرد.

 

من دیروز با این شرایط واقعاً جای تأسف دارد. زمانی که اقتصاد ما همدیگر را درک نمی‌کند این است. در مشهد من دیروز متوجه شدم یک بخش عمده‌ای از کسبه‌ی مشهد به دلیل اینکه پول ندارند واحد‌هایی که دارند در آن کسب و کار می‌کنند، این‌ها را تجاری دائم بکنند. در دیوان عدالت اداری آمده یک رأیی به واسطه‌ی شکایت یکی از این دستگاه‌های نظارتی یک رأیی صادر کرده که شهرداری مشهد نمی‌تواند بیاید تجاری موقت بدهد. پس بیایند تمام این کسبه‌ای که... بخش عمده‌ای که از مشهد اینطوری است به واسطه‌ی نوع بافتی که داشته است. شهرداری آمده گفته که دیوان عدالت اداری آمده گفته من نمی‌توانم به شما تجاری دائم بدهم پس من تمام این کسبه باید همه تعطیل کنند. در هر کدام از این واحد‌های صنفی سه نفر، چهار نفر مشغول به کار هستند. این چه بلایی است. آیا مسئولین درک آن را دارند در این شرایطی که کشور با این معضل رو به است؟ لا‌اقل این را عقب بیندازند.

ملک‌زاده: اصلاً این عنوان، عنوان درستی نیست. چالش‌های طرح مالیات بر عایدی سرمایه. چون این طرح آمده کمک کند به تولید کشور، به مردم، به نیاز مصرفی. ما نباید بگوییم چالش. باید بگوییم اتفاقاً مزایا و...

ملک‌زاده: حالا صحبتی که آقای محمودی فرمودند در مورد مالیات بر عایدی سرمایه ما حالا این صحبت را که می‌گویند باعث کاهش سرمایه‌گذاری می‌شود ممکن است که سرمایه‌گذاری را اذیت کند. اتفاقاً می‌خواهم بگویم که به سرمایه‌های کشور کمک می‌کند. سرمایه‌های مولد و می‌تواند به تولید خیلی کمک کند. حالا به چه صورتی، به چه نحوی. نگاه کنید یکی از گزارش‌هایی که به صورت فصلی منتشر می‌شود و همین دوستان اتاق بازرگانی هم منتشر می‌کنند گزارش پایش محیط کسب و کار هست. اگر دقت کنید این گزارش ۲۸ مؤلفه را بررسی می‌کند در بین فعالان اقتصادی که ببیند که کدام عامل در محیط کسب و کار بیشتر این‌ها را اذیت می‌کند. حالا رتبه‌بندی می‌کند و نمره می‌دهد بین صفر تا ده هر چه به ده نزدیک‌تر باشد نشان‌دهنده بدتر بودن وضعیت است. حالا اگر ما روند این را بررسی کنیم می‌بینیم که چند تا مؤلفه هی تکرار می‌شود در گزارش‌های فصلی. یکی از آن‌ها هست دشواری تأمین مالی از بانک‌ها، یکش هست عدم ثبات در قیمت‌ها و قوانین و مقررات. این دو که هی دارد تکرار می‌شود چی را نشان می‌دهد؟ ما داریم مشکل را می‌بینیم که تأمین مالی نمی‌تواند انباره تولیدی بکنند از بانک‌ها یا برایشان خیلی سخت است. بانک‌ها به آن‌ها وام نمی‌دهند. در صورتی که ما این طرف یک نقدینگی عمیق بیش از ۳۵۰۰ هزار میلیارد تومان داریم.

 

این مشکل را دارد کجا نشان می‌دهد؟ آقای صفایی فرمودند این‌ها رفته به سمت فعالیت‌های غیرمولد. بانک‌ها ندادند به تولید. چرا ندادند؟ به دلیل همان ریشه‌ی ساختاری که مالیات بر عایدی سرمایه می‌خواهد این را بزند. آن هم این است که فعالیت‌های غیرمولد سود بیشتری دارند و ریسک کمتری. طبیعتاً بانک‌ها هم می‌روند به سمت اینکه به این فعالیت‌ها وام بدهند یا بدتر از آن خودشان در این فعالیت‌ها شرکت کنند و دنبال کسب سود باشند. علت العلل شده همین که راه فعالیت‌های غیرمولد باز است و همین باعث می‌شود اتفاقاً تورم ایجاد شود، خلق پول درون‌زا صورت بگیرد. بخش دومی که می‌خواهم عرض کنم در مورد عدم ثبات هست. چرا ما عدم ثبات داریم؟ به خاطر همین قضیه که یک سری شوک‌ها را ما در بازارمان داریم که مهمترین اثر مالیات بر عایدی سرمایه این است که ثبات به بازار می‌بخشد و مهمترین دغدغه سرمایه‌گذار در بخش مولد این است که یک ثبات نسبی در بازار حاکم باشد که بتواند برنامه‌ریزی کند، تصمیم‌گیری کند. اگر ما بتوانیم با مالیات بر عایدی سرمایه هم ثبات ببخشیم و هم آن ریشه که فعالیت‌های غیرمولد هستند را از بین ببریم کی بیشتر از همه منتفع می‌شود؟ همان تولید‌کننده، همان سرمایه‌گذاری که دارد در کار مولد انجام می‌دهد. این‌ها دلایلی هست که هم در بخش تورم می‌تواند کمک کند مالیات بر عایدی سرمایه و هم در بخش سرمایه‌گذاری؛ و اتفاقاً ما مطالعات خارجی‌ای هم که انجام دادیم مؤید همین موضوع هست. مثلاً در آمریکا دهه‌هایی که نرخ مالیات بر عایدی سرمایه‌شان حتی بیشتر شده نرخ سرمایه‌گذاری داخلی‌شان هم بیشتر شده و این اصلاً مانع تولید نبوده، اتفاقاً کمک‌کننده تولید هم بوده است. حالا مطالعات آن را خواستند اقای محمودی در اختیارشان قرار می‌دهد.

آقای محمودی: بله، تورم آنجا نیم درصد است. شما زمانی که تورم اینجا به نیم درصد، یک درصد رسیدید بیایید مالیات بر ارزش افزوده بگیرید. الآن ۸۵ درصد اقتصاد کشور در دست غیربخش خصوصی است. خصولتی و دولتی هست. ۱۵ درصد الی ۲۰ درصد اقتصاد این کشور در دست خصوصی است. ما همه‌ی این بدبختی‌های کشور را گردن بخش خصوصی انداخته‌ایم. ما زمانی که داریم می‌گوییم آمریکا، اسرائیل، کشور‌های مستکبر. این‌ها مالیات‌های آنچنان است، نیاییم برای مردم به گونه‌ای تعریف کنیم که آن‌ها دارند ما نداریم. آن‌ها نرخ تورمشان نیم درصد است. یک درصد است.

محمودی: به خاطر مدیریت کشورشان هست.

ملک‌زاده: آیا به خاطر همین بودن چنین قوانین بازدارنده‌ای به اسم مالیات بر عایدی سرمایه نبوده که تورمشان نیم درصد شده است؟ چرا از این سمت نگاه نمی‌کنید؟ می‌خواهیم راهکار هم بدهید در حوزه تورم راهکار نمی‌دهید. می‌گویید مدیریت غلط. مدیریت غلط که نشد جواب.

محمودی: اگر راهکار می‌خواهید راهکار می‌دهیم. شما موقعی که در کشور دارید می‌گویید ما از مردم مالیات بگیریم که مردم به سمت تولید بروند. من می‌گویم به سمت تولید نمی‌روند. خیالتان راحت. مردم می‌روند به سمت ترکیه. مردم می‌روند به سمت ارمنستان. دارد نشان می‌دهد. اگر ما کمی فشار را بیشتر کنیم، همین دو قرون سرمایه‌ای هم که در کشور داریم به سمت کشور‌های همسایه می‌رود.

صفایی: آقای محمودی اشاره کردند که ۸۵ درصد بخش اقتصاد ما مثلاً دولتی است. من یک مثال می‌زنم. ۹۸ درصد بخش کشاورزی دست بخش خصوصی است، اما این بخش توسط بنگاه‌های مالی مورد حمایت قرار نمی‌گیرد. چرا؟ چون در حوزه سوداگری سود بیشتری نهفته است؛ لذا هم بانک‌ها که باید تأمین مالی کنند به این بخش کمک نمی‌کنند. من آمار دادم گفتم شش و نیم درصد است. شش و نیم درصد منابع بانکی در سال ۹۸ مال بخش کشاورزی ماست که یک جمعیت عظیمی در این بخش یعنی صد درصد جمعیت روستایی شما دارند که امروز ۲۷ درصد جمعیت کشور را تشکیل می‌دهند در اینجا مشغول کار هستند و بخشی از جمعیت شهری شما. اما اینجا که ۹۸ درصد آن خصوصی است مورد حمایت قرار نمی‌گیرد. چرا؟ چون در اینجا آن سودی که در حوزه سوداگری هست نیست. آن ریسکی که اینجا هست در آن وجود ندارد و لذا طبیعی است که منابع مالی کشور به سمت تولید در بخش کشاورزی نمی‌آید و یک چیزی حدود مثلاً شش و نیم درصد می‌آید؛ و حال اینکه حد‌اقل باید سی درصد بیاید. اگر ما به تناسب جمعیت شاغل در بحث هم نگاه کنیم سی درصد منابع باید در این بخش بیاید. ولی می‌بینیم یک پنجم این نیاز می‌آید.

صفایی: ما هر جای آن را می‌خواهیم برویم اصلاح کنیم باز یک سری مخالف هستند. در همان بحث اصلاح نظام بانکی هم که با بانک مرکزی شروع کردیم باز آمدند مخالفت کردند.

محمودی: آقای صفایی کشاورزی را صحبت کنیم. ما زمانی که هنوز نمی‌توانیم دولت ما، سیاست‌گذاران اقتصادی ما هنوز نمی‌تواند یک سیب‌زمینی، پیاز این کشور را مدیریت کند. یک سال سیب‌زمینی بالا می‌رود و یک سال پیاز پایین می‌آید. ما موقعی که هنوز به این شعور نرسیدیم که رایزن‌های اقتصادی کشور‌ها در وزارت امور خارجه بهترین بازرگانان آن کشور باید باشند. ما هنوز در خیلی از سفارتخانه‌های خود رایزن اقتصادی نداریم. چرا باید محصولات ما برود در داخل کشور عراق و برگردد و کامیون‌های ما لب مرز، تمام این محصولات را تخلیه کنند. چرا کشاورز من باید بیاید محصول بادمجان خود را کف خیابان بریزد و ماشین از روی آن رد بشود. آقای صفایی موقعی که کسی که قرار است در این بستر سرمایه‌گذاری کنند و موقعی که می‌آیند این وضعیت را می‌بینند، وضعیت اقتصادی را می‌بینند و وضعیت مدیریت اقتصادی را در بخش کشاورزی می‌بینند، خدا وکیلی شما هم سرمایه داشته باشید این قسمت نمی‌برید. پشت ما باید به یک دولتی گرم باشد و یک به سیستم مدیریتی گرم باشد که من سیاست آن را سیب‌زمینی و پیاز گذاشتم. لااقل بتواند مدیریت سیب‌زمینی و پیاز را داشته باشد. ما نیاییم به مردم به زور بگوییم که‌ای مردم می‌خواهند مالیات در این قسمت از شما بگیرم که شما سرمایه‌ی خود را بردارید ...

محمودی ـ علت مخالفت من با این است که ...

محمودی ـ من همین الان به عنوان نماینده‌ی اتاق تعاون امضا می‌کنم کسی که یک ملکی را یک سال می‌خرد، یک سال و نیم نگه می‌دارد و بعد از یک سال و نیم می‌فروشد پنجاه درصد، هفتاد درصد «نامفهوم ۰۲:۱۹»

محمودی ـ الان من از شما سؤال می‌کنم که کشوری که تورم آن طبق اعلام بانک مرکزی سالیانه سی درصد است. این مالک بدبخت چرا باید در سال دوازدهم بیاید چهار درصد مالیات بدهد.

محمودی ـ بحث تورم این کشور به گونه‌ای است که ما نمی‌توانیم ...

ملک زاده ـ من در مورد تورم صحبت کردم تا زمانی که فعالیت‌های غیرمولد باز باشند بانک‌ها به عنوان موتور خلق نقدینگی و بعد از آن ایجاد تورم اصلاً به این سمت نمی‌روند که به سمت تولید بروند و همین طور نقدینگی ایجاد می‌کنند و ما همین طور تورم خواهیم داشت و این‌که آقای محمودی می‌گویند که ما باید تورم را کنترل کنیم، سمت این همان است که ما فعالیت‌های غیرمولد را ببندیم. الان لیبرال‌ترین کشور‌های دنیا مثل آمریکا، بریتانیا که سرمایه‌داری را ترویج می‌کنند جز اولین کشور‌ها و با قدمت‌ترین کشور‌ها بودند که این مالیات را در کشور‌های خود اجرا کردند. دقیقاً وقتی می‌گویند که تورم داریم و نباید این را اجرا کنیم، اتفاقاً برعکس است وقتی تورم داریم باید این را اجرا کنیم. بریتانیا سال ۱۹۶۵ بعد از جنگ جهانی دوم وقتی قیمت خانه‌های آن‌ها بالا می‌رود اتفاقاً می‌آیند این مالیات بر عائدی را می‌گذارند. من نمی‌دانم این‌ها حافظه‌ی تاریخی است و یک مقدار مطالعه لازم هست. اگر آقای محمودی بخواهد همین طور که خود آن‌ها اهل تولید باشند، ولی برخی دوستان ایشان که دارند باد آورده در سوداگری از این سمت درآمد کسب می‌کنند و یک عده مردم بیچاره که از راه زحمت‌کشی دارند ... از این نگاه ...

محمودی ـ ایشان در کف بازار هستند که این طور صحبت می‌کنند؟

ملک زاده ـ بله بنده در بازار سنگ پیش پدر خود دارم کار می‌کنم.

محمودی ـ شما از وضعیت بازار اطلاع دارید که این بازاری‌ها دارند چی می‌کشند؟

ملک زاده ـ شما فقط نیستید که در فعالیت تولیدی رفتید و ما فقط در دانشگاه درس خواندیم و چهار تا کشور را نگاه کردیم و گفتیم که این درست است. نخیر ما هم در فعالیت تولیدی هستیم و عرق می‌ریزیم و دست خود من جای برش فرز و این‌ها روی آن هست و این‌ها دلیل نمی‌شود که بگوییم، چون شما در فعالیت تولیدی هستید بقیه نیستند. افراد دارند یک گوشه پژوهش می‌کنند و اصلاً شرایط را نمی‌دانند.

صفایی ـ من یک نکته‌ای در فرمایشات آقای محمودی عزیز عرض کنم که خود ایشان را شخصیت محترم می‌دانم و دغدغه‌مند دارند این بحث‌ها را می‌گویند، اما یک نکته را ببینید، ما در دور گذشته که بحث اصلاح نظام بانکی مطرح شد افرادی از اتاق بازرگانی ایران که دغدغه‌ی تولید را دارند، به آقای دکتر بحرینی نامه نوشتند مسئول طرح اصلاح نظام بانکی که این اصلاح نظام بانکی شامل بانک‌های خصوصی نشود و حال این‌که بیش‌ترین نقدینگی را بانک‌های خصوصی دارند.

صفایی ـ بله. یک مقداری ما اختلاف در مسئله می‌بینیم. ما اصلاً بحث این را نداریم که می‌خواهیم از این عائدی بر سرمایه‌ی مالیات بیاییم برای دولت تأمین مالی کنیم. بلکه هدف این طرح این است که منابع مالی به سمت تولید شیفت پیدا کند و جهت پیدا کند. این منابع عظیم مالی که آقای دکتر ملک زاده به درستی اشاره کردند که سه و نیم میلیارد تومان است و این حجم عظیم نقدینگی که می‌تواند برای کشور یک فرصت باشد، وقتی که هشتاد درصد در سوداگری می‌رود معلوم می‌شود که آتش در زندگی مردم می‌شود. این تولید فقر می‌کند و تولید نابرابری می‌کند.

صفایی ـ آن چیزی که الان دولت مالیات می‌گیرد، در بهترین شرایط کمتر از نصف حقوقی است که به کارکنان دولت در سال پرداخت می‌کند. یعنی مالیاتی که گرفته می‌شود عمدتاً فشار به تولیدکننده در کشور می‌کند. شما از تولید‌کننده‌ی بخش صنعت دو مالیات می‌گیرید، مالیات بر عملکرد و مالیات بر ارزش افزوده می‌گیرید. یعنی تولید‌کننده را دارید مرتب در این کشور تنبیه می‌کنید. اتفاقاً سؤال من از آقای محمودی این است که در سیستمی که تولیدکننده دارد مدام تنبیه می‌شود چه انگیزه‌ای دارد که سرمایه به سمت تولید برود. ما این‌جا می‌خواهیم یک مالیاتی را بر عائدی سرمایه وضع کنیم که این سرمایه جهت پیدا کند و به سمت تولید برود و تولید‌کننده‌ی ما تنبیه نشود. ما یک کاری که در بودجه‌ی ۱۴۰۰ کردیم آمدیم بیست درصد مالیات بر عملکرد تولید را کاهش دادیم. یعنی در حالی که امسال داریم مالیات بر عائدی سرمایه را وضع می‌کنیم بر همین بودجه‌ی ۱۴۰۰ آمدیم بیست درصد مالیات بر عملکرد واحد‌های تولیدی خود را کاهش دادیم که روی آن‌ها فشار کمتر بیاید و سرمایه تشویق شود که به سمت تولید برود. این مشوق اگر انجام نشود همین آش و همین کاسه‌ای است که آقای محمودی از آن دلخور هستند.

محمودی ـ آیا شما مطمئن هستید که ما فشار را در قسمت مسکن و در قسمت طلا و در قسمت سکه به مردم بیاوریم این پول به تولید منتقل می‌شود؟ جناب آقای صفایی فرمودند که دارد به تولید اجحاف می‌شود و دارد فشار به تولید می‌آید، آیا ما از این ترس هم آمدیم این قسمت‌های مختلف کسب و کار را مجوز‌های اداری را آیا این قدر سبک دیدیم که اقبال مردم به سمت تولید برود، به سمت این‌که بخواهیم چیزی را تولید کنند. ما تا زمانی که زمینه‌ی کار تولید را فراهم نکنیم نمی‌توانیم. من نگران هستم. نگران هستم که این سرمایه‌ای که از این قسمت قرار است که آزاد شود، به خصوص این‌که دو سال هم زمان داریم که در این طرح است و یک سال هم تا این طرح بخواهد به نظر شورای نگهبان و به سایر دستگاه‌ها برسد، این سرمایه‌ها در این فاصله از کشور در داخل یک زمینه برای فعال اقتصادی که یک مقدار دو دو تا چهار تا را می‌داند و دل او به حال این مملکت نمی‌سوزد ما چیزی برای این‌که این فعال اقتصادی بیاید پول خود را در این مملکت نگه دارد هیچ طعمه‌ای نداریم.

صفایی ـ در این‌جا قرار نیست که کسی که مصرف کننده هست، مالیات پرداخت کند. آن کسی که تولیدکننده هم هست مثلاً در حوزه‌ی مسکن کار انبوه‌سازی دارد و ساخت و ساز می‌کند، او هم مالیات پرداخت نمی‌کند. بلکه آن کسی که این‌جا سوداگری می‌کند فقط مالیات پرداخت می‌کند. من تعجب می‌کنم که ایشان می‌گویند که تسهیل‌گری در حوزه‌ی کسب و کار ایجاد کنیم، خب همه چیز باید درست شود، ولی ما یک قدم را در یک حوزه‌ی برداریم و یک نقطه را اصلاح کنیم. روند کسب و کار هم باید تسهیل‌گری شود، در روند تولید هم باید تسهیل‌گری ایجاد کنیم. در حوزه‌ی واگذاری معادن به بهره‌بردار واقعی و شایسته باید این کار به صاحب صلاحیت واگذار شود. همه‌ی این‌ها می‌تواند گام به گام انجام شود، ولی چرا با این بحث مخالفت کنیم که حالا نگران ...

صفایی ـ در مورد خروج سرمایه هم یک نکته بگویم. خروج سرمایه اولاً به همین راحتی نیست. ثانیاً همین الان هم اگر بخواهیم بگوییم که خروج سرمایه بعد از مالیات بر عائدی زیاد می‌شود همین الان هم دارد انجام می‌شود. نکته‌ی بعدی سرمایه اگر سرمایه‌ی مولد باشد اتفاقاً دارد با این طرح تشویق می‌شود و داخل کشور می‌ماند و اگر هم غیرمولد باشد و داخل کشور‌های دیگر برود ما می‌گوییم که صد و هشتاد و هفت کشور این مالیات را دارند. یعنی به آن‌جا هم برود و بخواهد که سوداگری کند آن‌جا هم مشمول مالیات می‌شود. دوست من می‌گفت که من یک مقداری پول در حساب بانکی مانده بود و سود هم نمی‌خورد. گفته بودند که چرا این پول در حساب تو هست و این باید برود و وارد بخش تولید شود و وارد بخش مولد شود. اضافه ماندن و یک جا راکد ماندن پول برای کشور‌هایی که توسعه‌یافته هستند یک امر مذمومی است. این را ما آمدیم در سنگ و خاک و یک تکه طلا و ارز منجمد کردیم و یک عده آقایان هم دوست ندارند که ما به این‌ها دست بزنیم یا این‌که یک مسیری را ایجاد کنیم که به سمت تولید بیاید.

محمودی ـ ما باید یک مسیری را برای مردم باز کنیم که از ته خیابان مردم را دنبال کنیم و فراری بدهیم. باید یک مسیر باز باشد که مردم بتوانند از آن مسیر حرکت کنند. جناب آقای فراهانی می‌فرمایند ما اول آن‌ها را دنبال کنیم و بعد حالا می‌آییم یک مسیر را باز می‌کنیم که مردم بتوانند از این وسط در بروند. قتل‌عام به پا می‌شود. من مطمئن هستم که، چون کار من حسابرسی است و بالای چهارصد تا فعال اقتصادی بزرگ این کشور را من دارم حسابرسی می‌کنم و سالیانه به دستگاه‌های نظارتی گزارش می‌دهم. من مطمئن هستم این بار، بار بسیار سنگینی بر اقتصاد کشور ایجاد می‌کند. اگر ما پیش زمینه‌های این موضوع را ایجاد نکنیم و اگر ما بازار‌های موازی را ایجاد نکنیم، مردم اعتماد ندارند. ما آمدیم و به مردم در دولت قبل، در دولت آقای احمدی‌نژاد به مردم اعلام کردیم که بیایید سکه بگیرید و در صدا و سیما هم ما آمدیم تبلیغات زدیم که بیایید سکه بخرید و مالیات به آن تعلق نمی‌گیرد. من می‌گویم اشتباه بود، ولی این اشتباهی که ما به عنوان دولت آمدیم و به مردم قول دادیم، گفتیم بیا سکه بخر، الان چرا می‌گوییم. این ناامنی ایجاد می‌کنیم هر چند هم به ضرر مردم باشد.

ملک زاده ـ حالا این نکته‌ای که آقای محمودی گفتند این است که مردم درصد خیلی کمی از مردم یعنی همان سوداگران فقط مشمول می‌شوند. ما وقتی داریم در این طرح از معافیت‌ها صحبت می‌کنیم و از خود ساختار طرح صحبت می‌کنیم اکثر مردم اصلاً مشمول این مالیات نمی‌شوند که آقای محمودی دارند پشت مردم خود را قایم می‌کنند که این مالیات مشمول مردم می‌شود. در مورد عدالت و فاصله‌ی طبقاتی یک آماری هست در مورد آمریکا هست که می‌گوید بیش از هشتاد درصد عائدی سرمایه که در کشور آمریکا تولید می‌شود دارد به یک دهک ثروتمند جامعه می‌رسد. اگر همین وضع حالا تازه آن‌ها مالیات بر عائدی سرمایه دارند این اتفاق می‌افتد. در کشور ما که این راه باز است و هر کسی می‌تواند سوداگری کند ببینید چه قدر وضعیت بقرنج‌تر است. نکته‌ی دیگر این است که اتفاقی که در آمریکا افتاد در همین دوره‌ی گذشته در دوره‌ی ترامپ آمد سعی کرد که مالیات بر عائدی سرمایه را کاهش بدهد و حتی می‌خواست تعلیل تورمی را در آن انجام بدهد. انتقادی که به او کردند که تو با این کار خود باعث شدی که شکاف طبقاتی در کشور ما بیش‌تر شود و اتفاقاً در همین دوره‌ی ترامپ شکاف طبقاتی در آمریکا به بالاترین میزان خود در نیم قرن خود رسید. آقای بایدن با شعاری آمد که من نرخ مالیات بر عائدی سرمایه را بالا ببرم و تا چهل درصد می‌برم. خب یک چنین اتفاقی وقتی افتاده نشان می‌دهد که چه قدر نرخ مالیات بر عائدی سرمایه در کشور مهم است.

ملک زاده ـ اتفاقی که می‌افتد این است که حالا یک صحبتی که آقای «نامفهوم ۱۸:۰۶» در کتاب خود به عنوان سرمایه در قرن بیست و یکم می‌گویند این است که این اختلاف طبقاتی بیش‌تر از چین ناشی می‌شود که یک عده دارایی دارند و یک عده دارایی ندارند. وقتی که افزایش قیمت رخ می‌دهد این کسانی که دارند کار می‌کنند و درآمد از ناحیه‌ی کار دارند عقب از آن‌هایی می‌مانند که دارد قیمت دارایی آن‌ها افزایش پیدا می‌کند. نتیجه‌ی این قضیه می‌شود که با افزایش فاصله‌ی طبقاتی. مالیات بر عائدی سرمایه دقیقاً دست خود را روی این نقطه گذاشته است که اگر کسی هم می‌خواهد افزایش درآمد و ثروت داشته باشد باید از ناحیه‌ی کار باشد که این باعث ایجاد ارزش افزوده در اقتصاد می‌شود. افزایش اشتغال و افزایش درآمد سرانه و طبیعتاً به کاهش فاصله‌ی طبقاتی کمک می‌کند که اگر آن افراد ثروتمند عاقل باشند، می‌بینند که این کاهش فاصله‌ی طبقاتی بیش‌تر به نفع آن‌ها است، چون در بلندمدت وقتی فاصله‌ی طبقاتی افزایش پیدا می‌کند دیگر نیروی کاری آن چنان باقی نمی‌ماند که بخواهد به این‌ها خدمت کند.

صفایی ـ یک نکته‌ای را که آقای محمودی اشاره کردند که این در دولت احمدی‌نژاد بود، این در دولت یازدهم اتفاق افتاد که ما هفتاد تن طلای کشور را چوب حراج زدیم. در دوره‌ای که آقای سیف رئیس بانک مرکزی بودند و سی و یک میلیارد دلار ارز ۴۲۰۰ داده شد و هیچ کالایی بعضاً وارد نشد یا کالای غیرضرور مثل غذای سگ و گربه و چوب بستنی وارد کشور شد. بر اساس گزارشی که دیوان محاسبات در تفریق بودجه‌ی نود و هفت داده است. آن‌جا بی‌مهابا هم داده شد. یعنی یک نفر رفت دو میلیون سکه خرید. بعد ما به جای این‌که آن مبدأ و آن کسی که این سکه را توزیع کرده محاکمه کنید، رفتیم خریدار را محاکمه کردیم. آن کسی که مبدأ این حرکت بوده او را در هر صورت مورد بازخواست قرار ندادیم.

صفایی ـ سه مؤلفه‌ی عدالت، اخلاق و آزادی این‌ها پایه‌ی تمدنی اسلامی هستند. اگر ما در جامعه شکاف طبقاتی را داشته باشیم، فقر داشته باشیم ما از تمدن اسلامی فاصله گرفتیم و دور شدیم. باید و باید یکی از راه‌ها هم این است که افرادی که در جامعه سوداگری می‌کنند و یک شبه پول‌های هنگفتی را به دست می‌آورند و به تبع آن میلیون‌ها انسان فقیر می‌شوند حتماً باید حق آن‌ها نسبت به جامعه ادا شود.

صفایی ـ بله با این طرح درست می‌شود.

محمودی ـ زمانی که ما می‌خواهیم از بالا به پایین نگاه کنیم و بگوییم که آن‌هایی که دارند را از آن‌ها بگیریم که به آن کسی برسد که با خاک یکسان شده، این هیچ چیزی در این کشور درست نمی‌شود. ما باید به این فکر باشیم که مردمی که در کف هستند را به بالا بکشیم به واسطه‌ی تأمین امنیت و به واسطه‌ی تأمین اقتصادی و چرا الان اکثر این کاندیدا‌های محترم آمدند و دارند می‌گویند یکی می‌گوید که من چهارصد تومان می‌دهم و یکی می‌گوید که من یک میلیون و دویست می‌دهم. این تفکر، تفکر گداپروری است. چرا نمی‌آییم بگوییم که اقتصاد کشور را سروسامان می‌دهیم و معضلات تولید را برمی‌داریم و ارتباط خود را با دنیای خارج را افزایش می‌دهیم. به عقیده‌ی من این طرح مالیات بر عائدی به واسطه‌ی این تورم دیده نشده و شرایط خاص مملکت دیده نشده، این‌که مردم اگر سرمایه‌گذاری خود را از این بخش خارج کنند و به بحث تولید به کار ببرند، آیا زمینه‌ی این کار فراهم شده است؟ فراهم نشده. نکته‌ی بعدی این است که آثار تورمی این را ما ندیدیم.

 

ما موقعی که داریم می‌گوییم که کسی که هفت سال، هشت سال یک خانه‌ای را مازاد دارد و اگر این را فروخت بیاید تا پانزده درصد، بیست درصد مالیات بدهد، آیا فکر این را کردیم که این سرمایه‌گذار آیا با این پولی که برمی‌دارد روز بعد بخواهد همین خانه‌ی خود را بخرد، آیا می‌تواند بخرد؟ مطمئناً نمی‌تواند، چون آثار تورمی این موضوع دیده نشده. یک خاطره‌ای خدمت شما بگویم که ما تبصره‌ی سه ماده‌ی ۱۴۷ قانون مالیات‌های مستقیم را گذاشتیم. موضوع آن این است که می‌گوید کلیه‌ی کسانی که فعالین اقتصادی چه بازاری و چه تولیدکننده اگر می‌خواهند پنج میلیون تومان به بالا مواد اولیه بخرند و دارایی بخرند یا هر چه هزینه و ماهیت دارایی داشته باشد، بخرند، اگر از حساب بانکی شرکت نباشد و از حساب بانکی آن فعال اقتصادی نباشد، دارد دارایی این را رد می‌کند و مشمول مالیات می‌کند. ما در جلسات مرکز پژوهش‌های مجلس و کمیسیون اقتصادی خیلی مقاومت کردیم که این نشود. دوستان ما که بیش‌تر تحصیلات آن‌ها آکادمی بود و در بازار نبودند گفتند که نه خیر ما باید به کشور سوئیس و این جا‌ها برسیم. این طرح را گذاشتند و ما در کمیسیون ماده‌ی ۷۶ هم که دولت این را تشکیل داده بود، ما گفتیم که این کار را نکنید، انجام شد و شد. به جایی رسید که در سال اول اجرای این موضوع وزیر محترم اقتصادی و دارایی بلافاصله از سه تا اتاق دعوت کرد و گفت که این را چه کار کنیم؟ گفتیم که این مشخص بود که معضل این کشور می‌شود. خود وزیر نامه به رئیس جمهور زد که درخواست حذف تبصره را داد و آزمون و خطا بود. الان هم در صحن علنی مجلس رفته است و درخواست شده است که تبصره‌ی سه ماده‌ی ۱۴۷ برداشته شود. من می‌گویم طرحی یا قانونی را نگذاریم که مجبور شویم که آسیب فراوانی بر پیکره‌ی نحیف این اقتصاد وارد کنیم و ته آن هم چیزی در نیاید.

محمودی ـ من، چون عضو این کارگروه‌ها بودم تمام این طرح‌ها و لوایح را ما دو سال، سه سال از کارشناسان و از فعالان اقتصادی همه آمدند و شرکت کردند و ما توانستیم این را پخته کنیم. با وجود این‌که خیلی از موارد را هم ما مسئله روی آن داشتیم. به کمیسیون اقتصادی دولت رفت. یکی از نمایندگان فعلی مجلس که عضو کمیسیون اقتصادی هم هست ایشان هم عضو آن کارگروه بود قبل از نمایندگی خود بود. ایشان آمدند و دیدند که آن لایحه از دولت نیامد به دلایل مختلفی که دولت روی آثار تورمی و فشاری که بر اقتصاد کشور می‌آید و فرار سرمایه‌ها، دولت این طرح را نگاه داشت و به مجلس نداد. این دوست ما آمد آن لایحه‌ای که ما در آن کارگروه‌ها داشتیم بررسی می‌کردیم و ایشان هم عضو آن بود، عین این را برداشت و در کمیسیون اقتصادی مجلس برد و به عنوان طرح ارائه کرد. شما اگر بروید به جلسه‌ی شورای مشورتی وزارت امور اقتصادی و دارایی و این طرحی را که ما در لایحه‌ای که داشتیم روی آن کار می‌کردیم را بگیرید، لایحه‌ی اولیه را نه پخته شده‌ی آن را. با این لایحه ملاحظه بفرمایید می‌بینید که عیناً همان چیزی هست که در آن‌جا بود و چکش‌کاری نشده بود.

صفایی ـ در هر صورت هر نوع ایشان هم قبول دارند که ما چالش‌هایی در ساختار اقتصادی خود داریم. اصلاحات را باید از یک نقطه شروع کنیم. ایشان می‌گویند که اول بیایید روان‌سازی در حوزه‌ی تولید انجام بدهید و بعد بیایید وارد حوزه‌ی مالیات بر عائدی سرمایه شوید. چون بسیاری از موارد همین بحث مالیات بر خانه‌ی خانی را نود و چهار، مجلس قبلی تصویب کرده بود، ولی دولت اجرا نکرد. ترک فعل کرد. همان طور که در بحث ساخت مسکن مهر ترک فعل کرد و انجام نداد و این بلا را سر جامعه آورد که مردم تحت فشار سنگین قرار دارند.

صفایی ـ که همان هم انجام نشد. یعنی صورت نگرفت؛ لذا امیدواریم که دولت آینده چابک‌تر در این حوزه‌ی اقتصادی ورود پیدا کند و آن ساختار‌های مورد نظر جناب آقای محمودی که می‌گویند روند کسب و کار و تولید این‌ها روان‌سازی شود که درست هم هست روان‌سازی شود، ولی هیچ چیز را منوط به دیگری نکنیم. این ما را دچار دور باطل می‌کند. اگر بگوییم که اول باید آن مراحل ساخته شود و بعد ما بیاییم این قسمت را اصلاح کنیم خب دچار یک دور باطل می‌شویم. آن‌جا را هم که ببینیم می‌گویند که نه آن قسمت مالیاتی را اول اصلاح کن و بعد بیا و این دور باطل ما را هم به هیچ نتیجه‌ای نمی‌رساند. من امیدوار هستم که الان مالیات بر عائدی سرمایه دو شوری شد در کمیسیون هست. امیدوارم که ان‌شاءالله عزیزان نقطه نظرات خود را در شور دوم بگویند و ما یک قانون جامع را به زودی در مجلس تصویب کنیم که سرمایه‌های موجود در جامعه به سمت تولید جهت پیدا کند.

محمودی ـ امیدوار هستم که یک روزی اقتصاد این کشور سروسامان بگیرد تا بتوانیم قوانینی که برای این کشور تصویب می‌کنیم قوانین کارآمدی باشد و در تسهیل قوانین هم ما یک جانبه نگاه نکنیم. کل اقتصاد کشور را نگاه کنیم. من همیشه برای فعالان اقتصادی دلم می‌سوزد و برای این کشور دلم می‌سوزد. عذرخواهی می‌کنم که اگر بین کلام آن‌ها پریدم.

ملک زاده ـ بنده از آقای محمودی و آقای صفایی هم عذرخواهی می‌کنم. یک نمونه‌ی عملی دیگر هم از شخصی بگویم که یک از بزرگ‌ترین کارخانه‌های چرم‌سازی را در ورامین داشت و کنار گذاشت و ملک خرید و خیلی هم خوشحال بود از این‌که ملک او افزایش قیمت داشته. ما مخالف ایجاد ثروت نیستیم، مخالف ایجاد ثروت باد آورده هستیم و ثروت باید از راه کار و تلاش به دست بیاید.