چالش‌های طرح بانکداری جمهوری اسلامی/ حل بحران بانکی؛ حلقه مفقوده طرح مجلس؟
کارشناس مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی معتقد است طرح بانکداری جمهوری اسلامی تا جایی که می‌تواند آیا به رفع بحران بانکی کمک می‌کند یا نه؟ من معتقد هستم که با تقویت نظارت بانک مرکزی، ابزار‌های نظارتی‌ای که به بانک مرکزی در طرح بانک مرکزی داده شده، این طرح شتاب ناترازی را کم خواهد کرد.
خبرگزاری میزان -
مجری: راجع به این بحران بانکی صحبت خواهیم کرد. یک تناقضی به ظاهر وجود دارد. ما می‌گوییم که معتقد هستیم تولید قائمه‌ی اقتصاد کشور ماست اگر می‌خواهیم رشد اقتصادی داشته باشیم باید حتماً از تولید حمایت کنیم و معتقد هستیم که نظام بانک باید بیاید به کمک نظام تولید. وقتی از این موضوع صحبت می‌کنیم یعنی سیاست انبساطی یعنی عرضه‌ی پول و اینکه ما حجم پول را تزریق کنیم و همان می‌شود رشد نقدینگی. از طرف دیگر هم می‌گوییم که باید تورم کنترل بشود، باید مهار شود یعنی سیاست انقباضی. این دوگانگی را چطور می‌شود با هم حل کرد؟ آیا اصلاً دوگانگی درست است یا نه؟ این یک گزاره غلطی است که مطرح می‌شود
شهیدی: دوگانگی که مطرح می‌شود که ما سیاست انبساطی داشته باشیم یا انقباضی به یک معنا درست است که شما وقتی سیاست انبساطی به کار می‌بری احتمالاً در واقع منجر به بسط اقتصادی و رشد اقتصادی بشود و همزمان شما تورم هم داشته باشی که کنترل کنیم، اما وقتی شما سیاست انقباضی به کار می‌بری شما تورمی نخواهید داشت، از آن طرف هم اقتصاد شما وارد رکود می‌شود. اما قسم سوم این است که شما بیایی انبساط اقتصادی ایجاد کنی، انبساط پولی ایجاد کنی، اما این انبساط پولی، این تزریق پول به شبکه‌ی اقتصادی کشور منجر به رشد نشود و تنها منجر به افزایش قیمت‌ها و افزایش نرخ تورم شود که این قسم سوم قسمی است که کشور ما دچار آسیب شده است. یعنی در واقع ما هم از انتفاعات رشد نقدینگی منتفع نمی‌شویم که منجر به رشد اقتصادی شود و هم از آن طرف چوب آن را داریم می‌خوریم و ضرر آن را داریم تحمل می‌کنیم که تورم است. حالا در واقع این خودش به چی برمی‌گردد؟ به این برمی‌گردد که آن شاه‌راه‌ها، آن مجرا‌های ورود پول در اقتصاد کشور ما مشکل دارد و این دقیقاً برمی‌گردد به همان بحران بانکی کشور که اساساً طرح بانکداری مجلس آمده بود که همین دو معضل را حل کند. دو معضلی که منجر به رشد نقدینگی و در نتیجه تورم کشور می‌شود که چی بود؟ یکی بحث بحران بانکی بود و یکی هم بحث سلطه‌ی دولت روی بانک مرکزی که منجر به افزایش پایه پولی، نقدینگی و نهایتاً تورم می‌شود.
مجری: حالا ما وارد بحث‌مان شویم. عنوان ما چالش‌های طرح بانکداری که به زعم حضرتعالی مهمترین چالش بحران بانکی است و اینکه در طرح مجلس شورای اسلامی به این مسئله توجهی نشده است. لطفاً این را باز کنید که مجلس چه کاری باید می‌کرد که نکرده است؟
شهیدی: من اشاره مختصری می‌کنم که این بحران بانکی چیست و بگویم چطوری این طرح مجلس نتوانسته این مسئله را پوشش بدهد و مدیریت کند. ببینیم بحران بانکی در کشور ما از کجا شروع شد و چگونه منجر به افزایش نقدینگی و تورم می‌شود. در واقع ما در دهه‌ی ۸۰ و از سال ۸۰ شروع به تأسیس بانک‌های خصوصی کردیم و اجازه دادیم بانک‌های خصوصی تأسیس شوند بدون اینکه بانک مرکزی نظارت‌های لازم را روی این بانک‌ها داشته باشد. در نتیجه این بانک‌ها آمدند یک سری وام‌هایی دادند. وام‌های به افراد خاص و به افراد غیرخاص که این وام‌ها قرار بود برگردانده نشود و نکول شود. این وام‌ها قرار بود که برنگردد که در واقع بانک مطالبات جاری داشته باشد و دوباره وام بدهد. ما نظارت بانک مرکزی که وجود نداشت منجر به این شد که این بانک‌ها، بانک، چون قدرت خلق پول دارد می‌تواند کاری بکند که در واقع این نکول‌ها شناسایی نشود. چطوری؟ مثلاً فرض کنید یک شخصی آمده وامی گرفته و این وام را برنگردانده. آخر سال مدیر آن بانک می‌آید و یک وام جدید در ترازنامه بانک ثبت می‌کند می‌گوید که فرض می‌گیریم که این شخص وامش و سودش را برگردانده، ولی در واقع یک وام جدید گرفته است. از طریق این ثبت وام جدید منجر به این می‌شود که این نکول وام‌هایی که اتفاق افتاده مشخص نشود و بانک هنور به حیات خودش ادامه بدهد و ورشکسته اعلام نشود. همین منجر به این می‌شود که رشد نقدینگی یواش یواش به خاطر اینکه شما داری تسهیلات جدید ثبت می‌کنی که ناترازی شما مشخص نشود به وجود بیاید و نهایتاً افزایش رشد نقدینگی منجر به تورم می‌شود.
مجری: این راجع به چالش‌های نظام بانکی هم هست. اجازه بدهید ما خدمت آقای دکتر میثم خسروی، کارشناس مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی که از قضا عضو کارگروه طراحان طرح بانکداری جمهوری اسلامی ایران هم هستند سلام عرض کنم. اگر در جریان بحث ما بوده باشید، ما با آقای دکتر شهیدی راجع به چالش‌های طرح بانکداری جمهوری اسلامی ایران صحبت می‌کردیم. یکی از موضوعاتی که آقای دکتر شهیدی معتقد هستند این است که بحث بحران بانکی در این طرح دیده نشده و انتقاد از این باب به این طرح وجود دارد که این طرح برنامه‌ای برای رفع بحران بانکی ندارد
خسروی: اصل اینکه مسئله‌ی بحران بانکی یک ابرپروژه حاکمیت هست که باید آن را حل کند و خیلی از متغیر‌های اقتصاد کلان را این بحران تحت تأثیر قرار داده است، اساساً هیچ اختلاف‌نظری در آن نیست و همه روی این اجماع داریم. هم من، هم آقای دکتر شهیدی و سایر کارشناسان. اما اینکه از یک قانون به نام قانون بانک مرکزی بخواهیم بحران بانکی را حل کند اساساً برای چنین کاری هدفگذاری نشده در قانون بانک مرکزی. قانون بانک مرکزی دارد ریل‌گذاری می‌کند. مثل این می‌ماند که شما به کسی که وظیفه‌اش ریل‌گذاری و ایجاد ریل است بگویید که آن قطاری که مثلاً دو روز پیش از ریل خارج شده را برای چه برنداشتی بیاوری در ریل بگذاری. اساساً هدف بحران بانکی، هدف طرح بانک مرکزی، رفع بحران بانکی و ناترازی نبوده است. ما برای رفع بحران بانکی و ناترازی یک اکشن پلن می‌خواهیم که آن اکشن پلن ممکن است در واقع به یک سری قانون نیاز داشته باشد و وقتی هم بحران بانکی رفع شد، دیگر آن قانون‌ها کارایی نداشته باشند و مدت‌شان تمام شده باشد. ما یک سری اختیارات موقت می‌خواهیم که به بانک مرکزی یا سایر قوا در کشور داده شود. این مسئله رفع شود و در واقع یک بازه‌ای، در یک دوره‌ی گذاری ما به یک فرایند تثبیت برسیم. اما این طرح تا جایی که می‌تواند آیا به رفع بحران بانکی کمک می‌کند یا نه؟ من معتقد هستم که با تقویت نظارت بانک مرکزی، ابزار‌های نظارتی‌ای که به بانک مرکزی در طرح بانک مرکزی داده شده، این طرح شتاب ناترازی را کم خواهد کرد. آقای دکتر شهیدی در جریان هستند که به واسطه‌ی اقداماتی که یکی دو سال اخیر بانک مرکزی با اختیاراتی که از یک شورایی گرفت، یک اقداماتی کرد یعنی یک حرکت‌هایی زد. این حرکت‌ها چکار کرد؟ الآن شما رشد ترازنامه یک سری بانک‌های ناسالم را ببینید ترازنامه شان به شدت محدود شده است. با این اختیارات موقتی که یک شورایی به بانک مرکزی داد تا بتواند یک نظارت‌های مؤثرتری انجام بدهد. کاری که این طرح کرده است آن اختیارات را به علاوه اختیارات دیگری دارد به یک قانون دائمی تبدیل می‌کند؛ بنابراین این طرح شتاب عمق ناترازی را کم می‌کند، اما اساساً هدفش تهیه‌ی اکشن پلن برای بحران بانکی نبوده است و این را اصلاح می‌کنم که بحران بانکی و تهیه‌ی اکشن پلن اساساً از مجلس نباید عبور کند.
مجری: درست است. این را از دکتر شهید خواهم پرسید، ولی قبل از آن این نکته‌ای که حضرتعالی فرمودید به نظرم خیلی مهم است. شورای عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا که به خاطر مقابله با جنگ اقتصادی تشکیل شده و یک سری اختیاراتی را واگذار کرد، الآن حضرتعالی فرمودید که قرار است که این اختیارات دائمی شود. این مقابل انتقادی است که الآن می‌شود. می‌گویند که این طرح بانکداری جمهوری اسلامی ایران منجر به تضعیف استقلال بانک مرکزی می‌شود. درست برداشت کردم؟
خسروی: بله، من از حیث اقتدار نظارتی خدمت شما عرض کردم که هم در واقع ابزار‌های نظارتی کافی را به بانک مرکزی می‌دهد، هم موانع نظارت مقتدرانه بانک مرکزی و استقلال مقام ناظر از اشخاص تحت نظارت را تقویت می‌کند. اساساً بعضی از این انتقادات را من فکر می‌کنم که ناشی از سوء برداشت یا عدم مطالعه طرح هست. حالا اگر فرصت شد من توضیح می‌دهم.
مجری: اجازه بدهید ما از آقای شهیدی بپرسیم ببینیم نظر ایشان راجع به همین مسئله‌ای که حضرتعالی فرمودید چیست
شهیدی: برای این بحثی که شما فرمودید درست است و بحران بانکی برای حلش نیاز به یک اکشن پلنی دارد و در واقع مسئله‌ی من هم این است که اگر این طرح بخواهد اجرا شود به محض اینکه اجرا شود قسمت بخش گزیر و بخش نظارتش امکان اجرا برایش وجود ندارد چرا که با توجه به ابعاد در واقع بحران بانکی‌ای که می‌دانیم این حل میزان ناترازی بازه بین سه، چهار تا ده سال پیش‌بینی شده که طول بکشد تا حل بحران شود و بنابراین این قانونی که شما می‌آورید و قرار است این قانون اجرا شود، قسمت حد‌اقل گزیر و نظارت بانکی‌اش ابتدائاً اجرا نمی‌شود و قانونی که قرار است بعد از چندین سال بیاید و بهبود ببخشد می‌بینیم که اجرا شدن آن زیر سؤال رفته است و نهایتاً آن تعلیق دو ساله‌ای هم که در خود متن قانون به آن اشاره شده می‌دانیم کفاف این را نمی‌دهد که ما در دو سال بتوانیم بحران بانکی را حل کنیم و بعد به اجرای این قسمت بپردازیم. علاوه بر اینکه شاید خوب بود که در قانون اشاره‌ای به این می‌شد که قرار است اکشن پلنی نوشته شود برای حل بحران و زمانی برای آن تعیین شود و یک سری کلیاتی حد‌اقل در مورد آن گفته شود، ولی آن بحث اصلی من پس این بود که در واقع اگر این قانون بخواهد اجرا شود و بحران حل نشده باشد قانون هم الآن اجرا نمی‌شود و اگر هم اجرا شود منجر به این می‌شود که هشتاد نود درصد بانک‌های کشور شما بروند در یک فرایند گزیر و ورشکستگی و در نتیجه یک فروپاشی نظام پولی و بانکی کشور.
خسروی: آقای دکتر شهیدی من نمی‌دانم این نقطه‌ی آخر طرح را شما ملاحظه فرمودید یا نه، بخش گزیر اساساً در این قسمت طرح نیست. بخش گزیر منتقل به طرح بانکداری شد و ما اینجا اساساً یک، آن فرایند گزیر را نداریم. دو اینکه یک پیش‌فرضی شما دارید آن هم این است که حتی اگر فرض کنید گزیر در طرح بانک مرکزی بود، پیش‌فرض شما این است که در قانون تریگر‌های رفتن به گزیر تعیین شده. اتفاقاً این یکی از بحث‌های بود که متخصصی گزیر به ما می‌گفتند که حتماً در قانون باید آن تریگری که یک بانک یا آن معیاری که تعریف می‌شود که بانک برود در گزیر یا نرود، مثل کشور‌های دیگر در قانون تعیین شود. مثلاً بگوییم که اگر بانکی نسبتی که باید سرمایه‌اش مثلاً زیر ۵ درصد یا زیر ۳ درصد شد، این در فرایند گزیر برود. ما می‌دیدیم که به قول شما اگر این تریگر را در قانون بگذاریم که همه‌ی بانک‌ها بلافاصله در فرایند گزیر می‌روند. این را اولاً در قانون تریگر تعیین نشده است. یعنی دست خود معاون نظارتی بانک مرکزی هست. یک سری از شاخص‌ها را تعریف می‌کند متناسب با زمان، متناسب با شرایط، آن بانک‌های عمیقاً ناسالم را می‌برد در فرایند نگزیر. باز می‌گویم در این قانون گزیز نیست. در این طرح فعلاً گزیر نیست. در فرایندی که مثلاً فرض کنید انتساب سرپرست، ناظر مقیم. این فرایند‌هایی که حالا اگر فرصت کردید ماده مثلاً ۳۴ تا ۴۴ طرح را ملاحظه کنید، اگر متن آن را هم ندارید من برای شما بفرستم. اگر این را ملاحظه کنید یک فرایند‌های این شکلی دیده شده است؛ بنابراین اولاً گزیر در قسمت بانکداری طرح است، ثانیاً آن تریگر‌ها و ماشه‌های رفتن به گزیر، توسط معاون وزارتی بانک مرکزی تعیین می‌شود. با توجه به شاخص‌هایی که اعم از نسبت کفایت سرمایه، نسبت بدهی آن به بانک مرکزی و شاخص‌های سلامت دیگر که شما مستحضر هستید؛ بنابراین من فکر می‌کنم که این نگرانی و دغدغه شما بابت اینکه این قانون اجرا نمی‌شود مرتفع شده و می‌گویم نگرانی شما به نسخه قبلی یا اگر یک جوری می‌نوشتید که همه‌ی بانک‌ها در گزیر می‌رفتند واقعاً نکته شما درست بود که بالاخره یکهو کل شبکه‌ی بانکی می‌خواهد ورشکست شود. به نظرم اینطوری نیست.
مجری: آقای شهیدی اگر راجع به این بخش صحبتی هست بفرمایید و اگر انتقاد دیگری هست مطرح کنید، چون ما زیاد وقت نداریم که در خدمت آقای خسروی باشیم.
شهیدی: نسخه آخری که به دست من رسید و همان دیروز من داشتم مطالعه می‌کردم همان فرایندی که شما فرمودید در آن بود و ابتدا می‌آمد در واقع یک نوع اصلاحاتی از خود بانک می‌خواست و در صورت تأخیر خود بانک مرکزی یک نوع اقداماتی انجام می‌داد، نهایتاً تعیین سرپرست می‌شد و نهایتاً در آن بانک می‌رفت به سمت اینکه بیفتد در یک فرایندی که اسم آن را گذاشتیم در آن نسخه‌ی گزیر که دو سال هم... نوشته بود در واقع در دو سال اول اجرای قانون می‌تواند تعلیق شود. حالا من دقیقاً نمی‌دانم این نسخه همان نسخه نهایی هست یا نه، اما یک چنین چیزی نوشته بود و حالا می‌دانم با توجه به ابعاد ناترازی به خصوص برخی از بانک‌ها که ما می‌دانیم احتمالاً عمده‌ی این بانک‌ها به این مراحل پایانی می‌رسند. می‌رسند به جایی که...
خسروی: مهم آن معیار است که در واقع بانک مرکزی از یک بانکی مثلاً فرض کنید که الآن ۵ تا بانک عمیقاً ناسالم داریم. وقتی ۵ تا بانک عمیقاً ناسالم داریم طبعاً بانک مرکزی نمی‌آید به بانکی مثل بانک خاورمیانه یا بانک ملت یا هر بانک دیگری که نسبت کفایت سرمایه‌اش ۸ درصد نیست، ولی ۷ درصد است. نمی‌آید به او بگوید تو مثلاً فرض کن من می‌خواهم روز به روز شما را ناظر مقیم بگذارم. یعنی یک جورایی به واسطه‌ی اینکه معیار در قانون تعیین نشده و خود هیأت عالی و معاون نظارتی این معیار را تعیین می‌کند که از هر بانکی چه بخواهد، عملاً می‌شود آن مثلاً فرض کن ۵ تا بانک ناسالم است، هر سال مثلاً این فرایند در آن‌ها طی می‌شود.
شهیدی: اینجا احتمالاً محل اختلاف باشد که اگر با حالت مدارا ما با اینها برخورد کنیم و نخواهیم بحران را جمع کنیم که این فرایند ناسالم ادامه پیدا می‌کند.
خسروی: آقای دکتر بالاخره چه کار کنیم؟ همه‌شان را ببریم در گزیر یا نبریم؟
شهیدی: دقیقاً نکته‌ی من همین است که شما نه می‌توانی همه‌شان را در گزیر ببری
خسروی: آخه هدفش در قانون نیست. من دارم می‌گویم که یک اکشن پلن باید بچینیم در یک فرایند ده ساله همه‌ی اینها اصلاح شوند. این اصلاً کارش در قانون نیست؛ و این نکته را دقت کن. چیزی که در اکشن پلن باید تعیین شود چیست؟ این است که این زیان چطوری توزیع شود. شما این را می‌توانی در مجلس بیاوری؟ در مجلس بیاوری همش را می‌گویند دولت بده؛ بنابراین آن فرایند اکشن پلن اصلاً از داخل مجلس نباید حل شود. آن اکشن پلن باید از یک جای دیگری تهیه شود و در ده سال اجرا شود. در طرح چکار کرده؟ گفته من می‌خواهم ریل‌گزاری کنم، ولی این ریل‌گزاری کمکی به عمق بحران می‌کند یا نمی‌کند؟ شتابش را کم می‌کند. شما فرمودید که این معیار‌هایی که گذاشتی همه را در گزیر می‌برد. من می‌گویم همه را در گزیر نمی‌برد. معاون نظارتی خودش شاخص‌هایش را تعریف می‌کند و خودش هم احتمالاً ان‌شاءالله عقلش می‌رسد که همه را با هم در گزیر نبرد. قطعاً عقلش می‌رسد نبرد در گزیر؛ بنابراین هر سال پنج تا از بانک‌های ناسالم را، حالا ممکن است فرض کنید همزمان با اینکه این قانون اصلاح شد، آن اکشن پلن هم تهیه شود. اگر این اتفاق بیفتد خیلی اتفاق مثبتی است. یعنی همزمان شما یک اکشن پلن داری که آن اکشن پلن تعیین می‌کند که در بانک‌های مختلف معاون نظارتی چکار بکند. این خیلی مهم است. ولی من این را می‌خواهم به شما عرض کنم که چرا واقعاً تا الآن برای اکشن پلن هیچ گامی برداشته نشده است؟ این نکته‌ی مهمی است. یعنی شما، چون بانک مرکزی ساختار‌های بانک مرکزی اساساً در بانک مرکزی این اراده را ایجاد نکرده بود که برود سراغ تهیه‌ی اکشن پلن و این مسائل. این نکته‌ی مهمی است. این کمی وقت بیشتری می‌طلبد اگر خواستید من به شما عرض می‌کنم که چطوری این قانون با اصلاح ساختار‌ها و نظام‌های انگیزشی که وجود دارد می‌تواند این اراده را در بانک مرکزی هم ایجاد کند که به سمت مطالبه اکشن پلن یا تهیه اکشن پلن گام بردارد.
مجری: با توجه به توضیحاتی که حضرتعالی فرمودید و چند روز قبل هم ما در برنامه‌مان در مورد سیاست‌های پولی بانکی صحبت کردیم که آقای معمارنژاد هم گفتند که به هر حال تعاریف و برداشت‌های مختلفی وجود دارد. تصمیم مجلس و اقدام مجلس این است که با توجه به اقتضائاتی که وجود دارد حرکت کند یعنی به لحاظ تئوری و به لحاظ نظری انتقادات یا برداشت‌های مختلفی وجود دارد، ولی آن چیزی که الآن شما دنبال این هستید این است که این طرح عملیاتی بشود. یعنی صرفاً آرمان صرف نباشد. آن چیزی که بشود روی زمین هم اجرا کرد. این برداشت درست است؟
خسروی: بله واقعیتش. ببینید بالاخره قانونگذاری در کشور با یک محدودیت‌هایی مواجه هست. مثلاً فرض کنید اگر از یک فارغ‌التحصیل اقتصاد پولی که از دانشگاه بیرون می‌آید، به او بگویید که این قانون چگونه باید نوشته شود، اولین نکته‌ای که به شما خواهد گفت این هست که رئیس‌کل بانک مرکزی و شورای هیأت عالی بانک مرکزی باید کاملاً مستقل از دولت باشند. این اولین نکته‌ای است که مبانی نظری احتمالاً به او می‌گوید او هم به شما خواهد گفت. من به عنوان یک مثال دارم این را عرض می‌کنم در سایر حوزه‌ها هم همین است. اما تبعاً قانون اساسی شما این اجازه را به شما نمی‌دهد که شما چنین اقدامی بکنی؛ بنابراین حتماً اقتضائات کشور چه در حوزه‌ی قانونگذاری مثل قانون اساسی، سیاست‌های کلی، مصوبات مجمع تشخیص مصلحت نظام یک چارچوب قانونگذاری را برای شما تعیین می‌کند و همچنین همین بحثی که با آقای دکتر شهیدی داشتیم خودش نشان داد که وضعیت بحران بانکی چطوری روی طراحی آن نظام گزیر و نظارتی تأثیر گذاشته است و ما آن معیار‌های رفتن به فرایند گزیر را در قانون مشخص نکردیم.
مجری: من این بحث را از این باب مطرح کردم که این برداشت من را تأیید کردید خیلی‌ها می‌گویند اینکه اگر بنا باشد صرفاً بر اساس اینکه قانون مالی عملی شود بر اساس اقتضائات تصمیم بگیریم، روال همین روال حد‌اقلی که الآن وجود دارد می‌شود دوباره اگر ما بخواهیم به آن چارچوب‌های یا موانع نظری دقت نکنیم دوباره همین قانون حد‌اقلی خواهد بود که کفاف نخواهد داد و یکی از انتقاداتی که من یادداشت کردم و داشتم می‌خواندم نوشته بودند این بود که این طرح بر اساس مبانی نظری طراحی نشده است. پاسخ به این شبهه یا این ابهام موضوع چه بوده است؟
مجری: آقای دکتر شهیدی اگر نکته‌ای هست بفرمایید
شهیدی: این چیزی که آقای عظیم‌نیا(مجری) فرمودند بحث از وجه اسلامی بودن و فقهی بودن آن بود که البته من خودم در واقع با شما همراه هستم که به نظر من انتقاد جدی‌ای از بحث بعد شرعی آن به طرح واقعاً وارد نیست و مکانیسم و طراحی خوبی برای بحث شورای فقهی در طرح شده، ولی حالا بخواهم برگردم به همان بحث سلطه‌ای که شما داشتید می‌گفتید. اینکه برای ما سلطه‌ی دولت از این جهت مهم است که در سیاست‌گذاری پولی نتواند ورود پیدا کند و پایه‌ی پولی را زیاد کند و در سیاست‌گذاری ارزی هم نتواند بحث خرید و فروش ارز را داشته باشد که بتواند نرخ ارز یا سایر موارد را سرکوب کند. در بحث سلطه‌ی ریالی من اینطوری بگویم که سلطه‌ی ریالی، دولت می‌تواند با توجه به این قانون، هر چقدر بخواهد در واقع می‌تواند اوراق منتشر کند و بانک مرکزی هم اگر بخواهد بر اساس همان بحث کریدر نرخ بهره و خرید و فروش در عملیات بازار باز عمل کند، در واقع مجبور است اوراق را بخرد تا بتواند نرخ بهره‌ی خودش را تنظیم کند. می‌خواهم ببینم که در این طرح در واقع چطوری برای این مسئله تمهید شده اولاً و مسئله‌ی دوم هم همان بحث ارزی هست که در واقع عرض کردم که وقتی دولت می‌تواند ورود داشته باشد به خرید و فروش ارز به راحتی در بازار و ارزش را راحت بفروشد و این تنظیم نشده رابطه‌ی بین صندوق توسعه‌ی ملی، دولت و بانک مرکزی، دولت می‌تواند نرخ بهره را سرکوب کند علاوه بر اینکه (این را هم ضمیمه‌اش کنم بعد حضرتعالی بفرمایید) اینکه در ماده‌های ۳۱ تا ۳۴ که ما نگاه کنیم می‌بینیم که یک ممانعتی انجام داده از اینکه باک مرکزی بیاید ارز‌های دولت را بخرد. اما احساس می‌کنم که این ماده‌ها برای چنین کاری کافی نیست چرا که دولت می‌تواند در واقع آن پول‌های بلوکه شده را به بانک مرکزی منتقل کند از این جهت که بانک مرکزی عامل خرید و فروش، عامل در واقع دریافت و پرداخت ارز‌های دولت است. آقای خسروی من این را تکمیل کنم بعد شما بفرمایید. در واقع بحثم این بود که هماهنگی مالی و پولی زمانی اتفاق می‌افتد که در یک نسبت بالاتر مثلاً فرض کنید در یک شورای ثباتی بتواند انجام شود و قوانینی صادر شود. در غیر این صورت باز هم سلطه‌ی دولت می‌ماند.
مجری: بخش پایانی صحبت‌های آقای خسروی را می‌شنویم
خسروی: بسیار ممنون از سؤال دقیق و خوب شما. همانطور که آقای دکتر شهیدی فرمودند دو کانال وجود دارد برای اینکه دولت در واقع کسری بودجه را سرایت به پایه‌ی پولی بدهد و در حقیقت کسری بودجه را پولی کند. یکی همان مسیر استقراض ریالی‌اش هست که اگرچه استقراض به معنای محض آن ممنوع است، اما بانک مرکزی موظف است طبق قانون تنظیم بخشی تا سقف ۵ درصد بودجه عمومی به دولت تنخواه بدهد. این تنخواه فرض کنید در سال ۹۹ حول و حوش چهل هزار میلیارد تومان، ۵۰ هزار میلیارد تومان است. این پس تکلیف اول که سالانه بانک مرکزی موظف است ۵۰ میلیارد تومان پایه پولی بدهد. کار دومی که ایشان فرمودند خرید ارز است. یعنی بانک مرکزی مکلف است ارز‌های نفتی دولت را بخرد. حالا می‌خواهد این ارز‌ها وصول‌پذیر و در دسترس باشد، می‌خواهند نباشد. اگر نباشد که کاملاً آثار پولی دارد. طرح آمده چکار کرده؟ اولاً در تنخواه به بانک مرکزی اختیار داده است. این یک. بانک مرکزی دیگر تکلیفی ندارد برای اینکه هر وقت دولت پول خواست بانک مرکزی باید کمک بکند. اگر چارچوب سیاست‌های پولی او بود، این اختیار به او داده شده که با دولت همراهی کند. در خصوص ارز دو اتفاق مهم افتاده است. یک اینکه اولاً باز بانک مرکزی تکلیفی ندارد و دولت هم نمی‌تواند چنین تکلیفی به بانک مرکزی بکند که ارز را بخر. دو تکلیف دوم که ناظر به اشکال شما بود این بود که می‌گفتید دولت ارز‌های غیر قابل دسترسش را می‌آورد به بانک مرکزی می‌دهد و اینها، این را هم بانک مرکزی در این قانون ممنوع شده است. تا قبل از اینکه ارز دولت اگر عاملیت را پذیرفت، چون این اختیار را دارد که عاملیت را بپذیرد. اگر عاملیت را پذیرفت، تا قبل از اینکه ارز را به شخص ثالث بفروشد تا در واقع ریالش را وصول کند ممنوع شده که به دولت ریال بدهد؛ و این را هم اضافه کنید که اینکه فرمودید که در این شرایط دولت می‌رود اوراق منتشر می‌کند، هر چقدر می‌خواهد نرخ بهره افزایش پیدا می‌کند اینطوری نیست. یعنی هم در قانون برنامه و هم در قانون بودجه دولت ایجاد بدهی اوراقی‌اش سقف دارد. دولت نمی‌تواند برای تحت فشار قرار دادن بانک مرکزی خودش اقدام به انتشار اوراق بکند. این انتشار اوراقش باید توسط فیسکال رول‌هایی که در قانون برنامه یا قانون بودجه تعیین می‌شود کنترل شود. بله. اگر فرض کنید آنجا چنین تمهیداتی نداشتیم، ما در واقع اینجا با مشکل مواجه می‌شدیم. یک نکته‌ی دیگر هم خدمت شما عرض کنم. اینکه دولت بی‌انضباط است، دولت در کسری بودجه کسی شک ندارد در جواب رفتار مالی‌اش بی‌انضباط است، اما یکی از این عواملی که به این بی‌انضباطی دامن می‌زد همین در دسترس بودن منابع بانک مرکزی بود. یعنی زمانی که دولت می‌تواند به اشکال مختلف، به انحای مختلف از بانک مرکزی استقراض بکند و یک راحت الحلقومی به نام منابع بانک مرکزی در اختیار او هست، تبعاً خودش را درگیر مالیات‌رسانی‌هایی از طبقه‌ی ذینفعان پرنفوذ نخواهد کرد؛ بنابراین من فکر می‌کنم بای پروداکت این قانون انضباط‌بخشی به بودجه دولت هم هست.
مجری: هم‌اکنون در خدمت آقای دکتر سید علی روحانی معاون اقتصادی مرکز پژوهش‌های مجلس هستیم. اگر راجع به موضوع بحثی که تا این لحظه شده حضرتعالی اگر نظری دارید بفرمایید تا یک طرح پرسشی هم از شما داشته باشیم.
روحانی: نمی‌دانم به این موضوع اشاره شد یا نه که طرح بانکداری جمهوری اسلامی ایران که سال گذشته اعلام وصول شد سه بخش اصلی داشت و آن چیزی که کلیاتش در هفته‌ی گذشته در مجلس به تصویب رسید بخش اول این طرح بود با عنوان طرح بانک مرکزی. ساختار و تشکیلات و وضع اقتصادی.
مجری: نه. به این اشاره نکردیم اتفاقاً سؤال بعدی من بانکداری بدون ربا هست. یک بانک توسعه هم هست اشاره خواهیم کرد. راجع به بخش اول اگر نکته‌ای هست بفرمایید.
روحانی: بفرمایید فکر می‌کنم یا سؤالات شما شروع کنیم بهتر است. من توضیحاتم را بعداً می‌دهم.
مجری: ما بحثی که داشتیم آقای شهیدی از مجمع تشخیص، از دفتر مطالعات راهبردی مجمع، نظرشان بر این است که یکی از انتقادات مهم به طرح بانکداری این است که به بحران بانکی توجه نشده است. وقتی صحبت از بحران بانکی می‌شود یعنی آن قواعدی که باید رعایت شود و دارایی مردم حفظ شود به آن توجه نشده و این بحران بانکی می‌تواند یکی از پاشنه آشیل‌های این طرح باشد. حالا در مقابل آقای دکتر خسروی از مرکز پژوهش‌های مرکز هم عقیده‌اش این بود که اصلاً مأموریت این طرح بحث رفع بحران بانکی نیست، ولی اگر اجرا شود به کاهش این بحران می‌تواند کمک کند. نظر حضرتعالی به این انتقاد چیست؟
روحانی: موضوع بحران بانکی یا به تعبیر دقیق‌تر ناترازی شبکه بانکی موضوعی است که عمدتاً تحت تأثیر سیاست‌هایی که ما از سال ۹۲ تا ۹۶ در نظام بانکی‌مان در واقع سیاست‌های پولی و نظارتی‌ای که در حوزه بانکی داشتیم در واقع ایجاد شد هر چند ریشه در در واقع ۱۰ سال قبل از آن هم دارد. البته بحث آن خیلی مفصل است و توضیح اینکه ناترازی از کجا شروع شد، ولی الان ما با شبکه‌ی بانکی‌ای مواجه هستیم که ارزش سرمایه این شبکه بانکی الآن منفی است. یعنی دارایی‌ها شبکه‌ی بانکی کمتر از مجموع بدهی‌هایش است. رفع این ناترازی (اینها که دارم عرض می‌کنم بر اساس آمار‌های رسمی است که بانک مرکزی منتظر می‌کند. هر چند تحلیل‌های اقتصادی نشان می‌دهد که حجم این ناترازی بیش از آن چیزی است که الآن در آمار‌های رسمی دارد اعلام می‌شود) عرض می‌کنم این تحلیل است. بنده خیلی نمی‌خواهم روی این ادعا کنم منتها به هر حال نکته این است که این تاترازی رفعش نیازمند یک برنامه است. یک اکشن پلن می‌خواهد. این اکشن پلن چیزی نیست که از جنس قانون باشد باک مرکزی و دولت یعنی مجموع سازمان برنامه، وزارت اقتصاد بانک مرکزی، سه نهاد اصلی‌ای که متولی حوزه بانکی و مرتبط با حوزه بانکی هستند، اختیارات کافی هم به لحاظ قانونی، هم به لحاظ مصوباتی که در سال‌ها ۹۷ و ۹۸ در شورای عالی هماهنگی...
مجری: ما راجع به این صحبت کردیم. آقای دکتر خسروی هم همین نکات را گفت. پس پاسخ همان است. آقای دکتر شهیدی اگر نکته‌ای هست بفرمایید.
شهیدی: چند تا نقد در مورد طرح بانکداری بود، من یکی دو تا را از آقای دکتر خسروی پرسیدم. می‌خواهم از آن‌ها رد شوم و یکی دو مسئله دیگر را بحث کنیم. یک چیزی که در بحث است من احساس می‌کنم جای این بحث در طرح بانکداری کم بوده و اشاره نشده بحث این است که لازم است در واقع سیستم بانکداری کشور ما به سمت یکپارچه‌سازی اطلاعات بانکی کشور برود که این یکی از ضرورت‌های مهم نظام بانکی ماست که بعد از سالیان سال هنوز مثلاً بانک مرکزی ما اشرافی به تراکنش‌های بانکی درون بانک‌های کشور ندارد و می‌دانیم که مثلاً یک طرحی مثل طرح شفافیت تراکنش‌های بانکی به عنوان زیرساخت بحث‌های مالیاتی، بحث‌های تنظیم‌گری اقتصاد کلان، بحث‌های حتی هدفمند کردن یارانه‌ها و مبارزه با پولشویی نیاز به این دارد که در واقع این نظام اطلاعاتی کشور یکپارچه شود علاوه بر اینکه این را هم اشاره کنم که در واقع بر اساس همین طرح مجلس آمدند و یک سری شاخص‌هایی را، حدود، بیست، بیست و یک شاخص عنوان شده که این شاخص‌ها قرار است در واقع بانک‌ها به صورت مرتب به بانک مرکزی گزارش بدهند و در واقع عاملان تخلف کسی که در واقع اشتباه گزارش کرده یک جریمه‌ای برای او گذاشته‌اند. اگر در واقع این سیستم یکپارچه‌سازی اطلاعات راه می‌افتاد و راه بیفتد چه بسا اصلاً لازم نبود که عامل انسانی بخواهد این شاخص‌ها را گزارش بدهد به صورت. آقای دکتر روحانی اگر این را پاسخ بدهید خیلی ممنون می‌شوم.
روحانی: این سؤال یک مقدار ناظر به جزئیات موضوع است، اما من در مورد کلیات آن کمی توضیح عرض کنم. ما یک طرح بانکداری جمهوری اسلامی ایران داشتیم که سال گذشته اعلام وصول شد. این طرح سه بخش اصلی داشت. بخش اول آن ناظر به بانک مرکزی و ساختار و اهداف و وظایف بانک مرکزی بود. بخش دوم آن مرتبط با نظام بانکی بود که همپوشانی زیادی با در واقع به نوعی می‌شود گفت جایگزین عملیات بانکی بدون ربا می‌خواست بشود؛ و بخش سوم آن هم بحث بانک توسعه بود. بانک توسعه جمهوری اسلامی. این را باید دقت کنیم. این چیزی که الآن داریم در مورد آن صحبت می‌کنیم بخش اول آن طرح است البته اصطلاحات جدی‌ای در آن انجام شده طی این یک سال و به عنوان یک طرح مستقل به اسم طرح مسئولیت اهداف ساختار و وظایف بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران اعلام وصول شد و کلیات آن در صحن به تصویب رسید. پس من خواهشم این است: هم جنابعالی و هم شنوندگان عزیز به این دقت بفرمایند. الآن ما در مورد طرح بانکداری صحبت نمی‌کنیم. داریم در مورد طرح بانک مرکزی صحبت می‌کنیم. این نکته‌ی اول است. نکته‌ی دوم اینکه بسیاری از نقد‌هایی که به طرح بانکداری وارد شده بود ناظر به بخش دوم بود. یعنی بخشی که می‌خواست جایگزین نظام عملیات بانکی بدون ربا شود.
مجری: من اتفاقاً راجع به این هم سؤال دارم که انتقاد می‌کنند به لحاظ مبانی نظری وقتی می‌گویند بر اساس مبانی نظری طراحی نشده یک بخش آن ناظر به این بخش دوم است که من خواهش می‌کنم راجع به کلیات آن هم صحبت کنیم.
روحانی: بخش دوم خودش یک برنامه مستقلی می‌خواهد و همین الآن هم در حال بحث است. اینطوری نیست که ما بگوییم آن نهایی شده است. یعنی عرض من این است که همه به این دقت کنیم. بسیاری از انتقاداتی که الآن دارد به مصوبه‌ی مجلس وارد می‌شود اساساً به این مصوبه نیست. به بخش بانک مرکزی، به طرح بانک مرکزی نیست. بسیاری از این انتقادات خصوصاً انتقادی که از طرف تعدادی از علما مطرح شده است ناظر به آن بخش دوم هست که همچنان باید روی آن بحث شود خود ما در مرکز پژوهش‌ها هم به آن انتقاداتی داریم و الآن هم واقعاً اولویت کشور آن بخش نیست. الآن اولویت کشور که می‌تواند در واقع کنترل کند وضعیت تورم و رشد نقدینگی بانک‌ها را، اقتدار نظارتی برای بانک مرکزی ایجاد کند، اینها همه در بخش اول...
مجری: در مورد بخش اول هم می‌گویم، چون الآن وضع کشور ما تحریم است بانک مرکزی عمود این خیمه است اگر ما بخواهیم این ساختار‌ها را به هم بزنیم یک اجازه شوک می‌دهیم و این شاید به صلاح نباشد. این انتقاد را هم مطرح می‌کنند.
روحانی: با این استدلال که در شرایط تحریم هیچ کس هیچ کاری نباید بکند. در شرایط تحریم شما هیچ اقدامی نباید بکنید، چون هر کاری بکنید شوک است.
مجری: من پاسخم را گرفتم.
روحانی: اگر ساختار بخواهد اصلاح شود شما در همین شرایط تحریم با وضعیتی مواجه هستید که کسری بودجه دولت دارد پولی می‌شود.
مجری: یعنی این انتقاد وارد نیست.
روحانی: بله، خلق پول بانک‌ها دارد با سرعت ادامه پیدا می‌کند. اینها است که دارد ما را آسیب‌پذیر می‌کند.
شهیدی: این پاسخی که شما فرمودید نمی‌دانم ناظر به سؤال من بود یا نه.
روحانی: نه، ناظر به سؤال شما نبود. من مقدمه عرض کردم. در مورد اطلاعات و یکپارچه‌سازی اطلاعات بانکی که فرمودید این اولاً به لحاظ فنی کاملاً شدنی است ثانیاً در آن بخش دوم در احکامی که بخش دوم ناظر به بانکداری آمده بود اینها هست و ثالثاً خیلی در عین اینکه بنده معتقد هستم خیلی موضوع مفید و ضروری‌ای هست، ناظر به ساختار بانک مرکزی خیلی نیست. البته می‌شود این را هم همین‌جا اضافه کرد و کمک‌کننده هست منتها همین الآن هم بانک مرکزی دارد به این سمت حرکت می‌کند. یعنی این مجموعه‌ی تکالیفی که در حوزه‌ی فناوری بانک مرکزی دارند پیش می‌برند هر چند الآن در اولویت‌هایشان نیست یعنی الآن یک مجموعه تکالیف قانونی دیگری الآن دارند که دارند اجرا می‌کنند، ولی حرکت به سمت اینکه اطلاعات درون بانکی یعنی تراکنش‌های درون بانک‌ها مثلاً بانک ملی به ملی، ملت به ملت، این تراکنش‌ها الآن در اختیار بانک مرکزی قرار نمی‌گیرد. سایر تراکنش‌های بین بانکی، چون در قالب از طریق در واقع نظام پرداخت، ساتنا، پایا و امثال اینها انجام می‌شود، اینها را بانک مرکزی اطلاعاتش را به صورت ریل تایم دارد.
شهیدی: من از این جهت این را خدمت شما عرض کردم که این یکپارچه‌سازی کمک می‌کند به بحث نظارت و، چون در این قانون اشاره شده به بحث‌های نظارت بر شاخص‌های بانکی و این شاخص‌ها را عامل انسانی اندازه می‌گیرد در آن فساد و مشکل به وجود می‌آید و به نظر من بهتر بود که مثلاً طرح می‌رفت به این سمت که این سیستم را مجبور به اجرا کردن آن می‌کرد که این شاخص‌ها بدون عاملیت انسان مستقیماً گزارش می‌شد به بانک مرکزی که دوباره دچار مشکلاتی که در این سال‌ها شده بودیم نمی‌شدیم.
روحانی: نکته‌ای که آقای شهیدی می‌فرمایند نکته مفیدی است. من هم معتقد هستم که هر چند ارسال اطلاعات درون‌بانکی به بانک مرکزی لزوماً عامل انسانی را نمی‌تواند در همه‌ی شاخص‌ها حذف کند. این را باید دقت کنیم. نظارت درست است از طریق فناوری نظارتی می‌توانیم به این سمت حرکت کنیم، ولی جایگزین نهایتاً نمی‌شود منتها اصل موضوع، موضوع مفیدی است و می‌تواند لحاظ شود.
مجری: ان‌شاءالله ما باید حضوری در خدمت شما باشیم و در مورد آن دو بخش دیگر حضوری صحبت خواهیم کرد.
- میزگرد «چالش‌های طرح بانکداری جمهوری اسلامی» با حضور علی شهیدی مدیر میز مالی دفتر مطالعات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام، سید علی روحانی معاون اقتصادی مرکژ پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی و میثم خسروی کارشناس این مرکز روز پنجشنبه در برنامه «اقتصاد و انتخاب» رادیو انتخابات برگزار شد.
مجری: آقای شهیدی ما وقتی از طرح بانکداری جمهوری اسلامی ایران حرف می‌زنیم دقیقاً از چه موضوعی قرار است حرف بزنیم و این چالش‌هایی که می‌گویید چه هستند؟ ابتدا یک تعریفی داشته باشیم بعد وارد چالش‌های شویم
شهیدی: من می‌خواهم مسئله را یک مقداری از عقب‌تر شروع کنم و بگویم که اصلاً طرح بانکداری مجلس آمد که چه مشکل و معضلی از مسائل کشور را حل کند. می‌خواهم برگردم به اینجا که مهمترین مسئله‌ی اقتصادی کشور ما در حال حاضر بحث تورم و عدم وجود ثبات در قیمت‌ها و ساختار‌های اقتصادی کشور است که مثلاً به عنوان مثال شما می‌بینید مثلاً یک کشوری مثل کشور ما در عرض چهل سال اقتصاد واقعی‌اش دو برابر شده در حالی که پولش یا نقدینگی او در این چهل سال حدود ده هزار برابر شده است در حالی که مثلاً شما می‌بینید یک کشوری مثل کشور ژاپن اقتصادش حدود چهار برابر شده (قیمت دلار) و از آن طرف هم نقدینگی او هم حدود چهار برابر شده است. این نشان می‌دهد که این فاصله‌ای که ما داریم رشد اقتصادی با رشد نقدینگی ما معضلی است که باید حل شود و این معضل اقتصادی، این معضل رشد شتابان نقدینگی که اخیراً هم شدید شده است یعنی شما ببینید رشد نقدینگی ما در آذر ۹۹ بر اساس آمار بانک مرکزی شده ۴/۳۸ درصد در حالی که متوسط رشد نقدینگی بلند مدت کشور ما حدود ۲۵ تا ۲۶ درصد است یعنی یک گپ ۱۳ درصدی افزایش پیدا کرده است به رشد نقدینگی ما و این نشان می‌دهد که در دهه‌ی گذشته اوضاع وخیم‌تر شده است. حالا خود این رشد نقدینگی به چه برمی‌گردد؟ یکی به ماجرای بحران بانکی برمی‌گردد، یکی هم به کسری بودجه دولت که آن هم برمی‌گردد به مسئله‌ی بانکی کشور و تسلط دولت روی بانک مرکزی.
شهیدی: من می‌خواهم مسئله را یک مقداری از عقب‌تر شروع کنم و بگویم که اصلاً طرح بانکداری مجلس آمد که چه مشکل و معضلی از مسائل کشور را حل کند. می‌خواهم برگردم به اینجا که مهمترین مسئله‌ی اقتصادی کشور ما در حال حاضر بحث تورم و عدم وجود ثبات در قیمت‌ها و ساختار‌های اقتصادی کشور است که مثلاً به عنوان مثال شما می‌بینید مثلاً یک کشوری مثل کشور ما در عرض چهل سال اقتصاد واقعی‌اش دو برابر شده در حالی که پولش یا نقدینگی او در این چهل سال حدود ده هزار برابر شده است در حالی که مثلاً شما می‌بینید یک کشوری مثل کشور ژاپن اقتصادش حدود چهار برابر شده (قیمت دلار) و از آن طرف هم نقدینگی او هم حدود چهار برابر شده است. این نشان می‌دهد که این فاصله‌ای که ما داریم رشد اقتصادی با رشد نقدینگی ما معضلی است که باید حل شود و این معضل اقتصادی، این معضل رشد شتابان نقدینگی که اخیراً هم شدید شده است یعنی شما ببینید رشد نقدینگی ما در آذر ۹۹ بر اساس آمار بانک مرکزی شده ۴/۳۸ درصد در حالی که متوسط رشد نقدینگی بلند مدت کشور ما حدود ۲۵ تا ۲۶ درصد است یعنی یک گپ ۱۳ درصدی افزایش پیدا کرده است به رشد نقدینگی ما و این نشان می‌دهد که در دهه‌ی گذشته اوضاع وخیم‌تر شده است. حالا خود این رشد نقدینگی به چه برمی‌گردد؟ یکی به ماجرای بحران بانکی برمی‌گردد، یکی هم به کسری بودجه دولت که آن هم برمی‌گردد به مسئله‌ی بانکی کشور و تسلط دولت روی بانک مرکزی.
مجری: راجع به این بحران بانکی صحبت خواهیم کرد. یک تناقضی به ظاهر وجود دارد. ما می‌گوییم که معتقد هستیم تولید قائمه‌ی اقتصاد کشور ماست اگر می‌خواهیم رشد اقتصادی داشته باشیم باید حتماً از تولید حمایت کنیم و معتقد هستیم که نظام بانک باید بیاید به کمک نظام تولید. وقتی از این موضوع صحبت می‌کنیم یعنی سیاست انبساطی یعنی عرضه‌ی پول و اینکه ما حجم پول را تزریق کنیم و همان می‌شود رشد نقدینگی. از طرف دیگر هم می‌گوییم که باید تورم کنترل بشود، باید مهار شود یعنی سیاست انقباضی. این دوگانگی را چطور می‌شود با هم حل کرد؟ آیا اصلاً دوگانگی درست است یا نه؟ این یک گزاره غلطی است که مطرح می‌شود
شهیدی: دوگانگی که مطرح می‌شود که ما سیاست انبساطی داشته باشیم یا انقباضی به یک معنا درست است که شما وقتی سیاست انبساطی به کار می‌بری احتمالاً در واقع منجر به بسط اقتصادی و رشد اقتصادی بشود و همزمان شما تورم هم داشته باشی که کنترل کنیم، اما وقتی شما سیاست انقباضی به کار می‌بری شما تورمی نخواهید داشت، از آن طرف هم اقتصاد شما وارد رکود می‌شود. اما قسم سوم این است که شما بیایی انبساط اقتصادی ایجاد کنی، انبساط پولی ایجاد کنی، اما این انبساط پولی، این تزریق پول به شبکه‌ی اقتصادی کشور منجر به رشد نشود و تنها منجر به افزایش قیمت‌ها و افزایش نرخ تورم شود که این قسم سوم قسمی است که کشور ما دچار آسیب شده است. یعنی در واقع ما هم از انتفاعات رشد نقدینگی منتفع نمی‌شویم که منجر به رشد اقتصادی شود و هم از آن طرف چوب آن را داریم می‌خوریم و ضرر آن را داریم تحمل می‌کنیم که تورم است. حالا در واقع این خودش به چی برمی‌گردد؟ به این برمی‌گردد که آن شاه‌راه‌ها، آن مجرا‌های ورود پول در اقتصاد کشور ما مشکل دارد و این دقیقاً برمی‌گردد به همان بحران بانکی کشور که اساساً طرح بانکداری مجلس آمده بود که همین دو معضل را حل کند. دو معضلی که منجر به رشد نقدینگی و در نتیجه تورم کشور می‌شود که چی بود؟ یکی بحث بحران بانکی بود و یکی هم بحث سلطه‌ی دولت روی بانک مرکزی که منجر به افزایش پایه پولی، نقدینگی و نهایتاً تورم می‌شود.
مجری: حالا ما وارد بحث‌مان شویم. عنوان ما چالش‌های طرح بانکداری که به زعم حضرتعالی مهمترین چالش بحران بانکی است و اینکه در طرح مجلس شورای اسلامی به این مسئله توجهی نشده است. لطفاً این را باز کنید که مجلس چه کاری باید می‌کرد که نکرده است؟
شهیدی: من اشاره مختصری می‌کنم که این بحران بانکی چیست و بگویم چطوری این طرح مجلس نتوانسته این مسئله را پوشش بدهد و مدیریت کند. ببینیم بحران بانکی در کشور ما از کجا شروع شد و چگونه منجر به افزایش نقدینگی و تورم می‌شود. در واقع ما در دهه‌ی ۸۰ و از سال ۸۰ شروع به تأسیس بانک‌های خصوصی کردیم و اجازه دادیم بانک‌های خصوصی تأسیس شوند بدون اینکه بانک مرکزی نظارت‌های لازم را روی این بانک‌ها داشته باشد. در نتیجه این بانک‌ها آمدند یک سری وام‌هایی دادند. وام‌های به افراد خاص و به افراد غیرخاص که این وام‌ها قرار بود برگردانده نشود و نکول شود. این وام‌ها قرار بود که برنگردد که در واقع بانک مطالبات جاری داشته باشد و دوباره وام بدهد. ما نظارت بانک مرکزی که وجود نداشت منجر به این شد که این بانک‌ها، بانک، چون قدرت خلق پول دارد می‌تواند کاری بکند که در واقع این نکول‌ها شناسایی نشود. چطوری؟ مثلاً فرض کنید یک شخصی آمده وامی گرفته و این وام را برنگردانده. آخر سال مدیر آن بانک می‌آید و یک وام جدید در ترازنامه بانک ثبت می‌کند می‌گوید که فرض می‌گیریم که این شخص وامش و سودش را برگردانده، ولی در واقع یک وام جدید گرفته است. از طریق این ثبت وام جدید منجر به این می‌شود که این نکول وام‌هایی که اتفاق افتاده مشخص نشود و بانک هنور به حیات خودش ادامه بدهد و ورشکسته اعلام نشود. همین منجر به این می‌شود که رشد نقدینگی یواش یواش به خاطر اینکه شما داری تسهیلات جدید ثبت می‌کنی که ناترازی شما مشخص نشود به وجود بیاید و نهایتاً افزایش رشد نقدینگی منجر به تورم می‌شود.
به عنوان مثال یکی از بانک‌های کشور ما همین حالا، در شهریور ماه ۹۹ بر اساس صورت‌های مالی سایت کدال، این بانک ۴۰۰ میلیارد تومان سرمایه‌ی اولیه‌اش است. یعنی با ۴۰۰ میلیارد تومان شروع کرده بر اساس استاندارد‌ها و خود قوانین خود کشور ما، قانون تجارت. اگر میزان زیان انباشته آن نهاد اقتصادی آن بانک به میزان سرمایه اولیه برسد، آن بانک باید ورشکسته اعلام شود. آن بانکی که من دارم می‌گویم ۴۰۰ میلیارد سرمایه اولیه دارد در حالی که همین بانک در شهریور ۹۹ حدود ۳۰ هزار میلیارد تومان زیان انباشته دارد. یعنی ۷۵ برابر سرمایه اولیه زیان انباشته دارد، اما این بانک هنوز دارد به کار خودش ادامه می‌دهد، سهامش در بازار بورس دارد خرید و فروش می‌شود و هیچ مشکلی هم نیست.
حالا می‌خواهم بروم جلو که سیاست‌های غلط دولت در سال ۹۲ هم به این آتش افزود و بانک مرکزی در آن سال‌ها با آزادسازی نرخ بهره منجر به این شد که این افزایش پیدا کند طوری که شما می‌بینید دوباره من یک آمار بدهم، شما می‌بینید که در سال ۹۲ بدهی بانک‌های غیردولتی شما به بانک خصوصی ۲ همت است، ۲ هزار میلیارد تومان است و در ۴ سال این ۲ هزار میلیارد در سال ۹۶ می‌رسد به ۸۷ هزار میلیارد تومان یعنی ۴۰ برابر می‌شود.
مجری: این راجع به چالش‌های نظام بانکی هم هست. اجازه بدهید ما خدمت آقای دکتر میثم خسروی، کارشناس مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی که از قضا عضو کارگروه طراحان طرح بانکداری جمهوری اسلامی ایران هم هستند سلام عرض کنم. اگر در جریان بحث ما بوده باشید، ما با آقای دکتر شهیدی راجع به چالش‌های طرح بانکداری جمهوری اسلامی ایران صحبت می‌کردیم. یکی از موضوعاتی که آقای دکتر شهیدی معتقد هستند این است که بحث بحران بانکی در این طرح دیده نشده و انتقاد از این باب به این طرح وجود دارد که این طرح برنامه‌ای برای رفع بحران بانکی ندارد
خسروی: اصل اینکه مسئله‌ی بحران بانکی یک ابرپروژه حاکمیت هست که باید آن را حل کند و خیلی از متغیر‌های اقتصاد کلان را این بحران تحت تأثیر قرار داده است، اساساً هیچ اختلاف‌نظری در آن نیست و همه روی این اجماع داریم. هم من، هم آقای دکتر شهیدی و سایر کارشناسان. اما اینکه از یک قانون به نام قانون بانک مرکزی بخواهیم بحران بانکی را حل کند اساساً برای چنین کاری هدفگذاری نشده در قانون بانک مرکزی. قانون بانک مرکزی دارد ریل‌گذاری می‌کند. مثل این می‌ماند که شما به کسی که وظیفه‌اش ریل‌گذاری و ایجاد ریل است بگویید که آن قطاری که مثلاً دو روز پیش از ریل خارج شده را برای چه برنداشتی بیاوری در ریل بگذاری. اساساً هدف بحران بانکی، هدف طرح بانک مرکزی، رفع بحران بانکی و ناترازی نبوده است. ما برای رفع بحران بانکی و ناترازی یک اکشن پلن می‌خواهیم که آن اکشن پلن ممکن است در واقع به یک سری قانون نیاز داشته باشد و وقتی هم بحران بانکی رفع شد، دیگر آن قانون‌ها کارایی نداشته باشند و مدت‌شان تمام شده باشد. ما یک سری اختیارات موقت می‌خواهیم که به بانک مرکزی یا سایر قوا در کشور داده شود. این مسئله رفع شود و در واقع یک بازه‌ای، در یک دوره‌ی گذاری ما به یک فرایند تثبیت برسیم. اما این طرح تا جایی که می‌تواند آیا به رفع بحران بانکی کمک می‌کند یا نه؟ من معتقد هستم که با تقویت نظارت بانک مرکزی، ابزار‌های نظارتی‌ای که به بانک مرکزی در طرح بانک مرکزی داده شده، این طرح شتاب ناترازی را کم خواهد کرد. آقای دکتر شهیدی در جریان هستند که به واسطه‌ی اقداماتی که یکی دو سال اخیر بانک مرکزی با اختیاراتی که از یک شورایی گرفت، یک اقداماتی کرد یعنی یک حرکت‌هایی زد. این حرکت‌ها چکار کرد؟ الآن شما رشد ترازنامه یک سری بانک‌های ناسالم را ببینید ترازنامه شان به شدت محدود شده است. با این اختیارات موقتی که یک شورایی به بانک مرکزی داد تا بتواند یک نظارت‌های مؤثرتری انجام بدهد. کاری که این طرح کرده است آن اختیارات را به علاوه اختیارات دیگری دارد به یک قانون دائمی تبدیل می‌کند؛ بنابراین این طرح شتاب عمق ناترازی را کم می‌کند، اما اساساً هدفش تهیه‌ی اکشن پلن برای بحران بانکی نبوده است و این را اصلاح می‌کنم که بحران بانکی و تهیه‌ی اکشن پلن اساساً از مجلس نباید عبور کند.
مجری: درست است. این را از دکتر شهید خواهم پرسید، ولی قبل از آن این نکته‌ای که حضرتعالی فرمودید به نظرم خیلی مهم است. شورای عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا که به خاطر مقابله با جنگ اقتصادی تشکیل شده و یک سری اختیاراتی را واگذار کرد، الآن حضرتعالی فرمودید که قرار است که این اختیارات دائمی شود. این مقابل انتقادی است که الآن می‌شود. می‌گویند که این طرح بانکداری جمهوری اسلامی ایران منجر به تضعیف استقلال بانک مرکزی می‌شود. درست برداشت کردم؟
خسروی: بله، من از حیث اقتدار نظارتی خدمت شما عرض کردم که هم در واقع ابزار‌های نظارتی کافی را به بانک مرکزی می‌دهد، هم موانع نظارت مقتدرانه بانک مرکزی و استقلال مقام ناظر از اشخاص تحت نظارت را تقویت می‌کند. اساساً بعضی از این انتقادات را من فکر می‌کنم که ناشی از سوء برداشت یا عدم مطالعه طرح هست. حالا اگر فرصت شد من توضیح می‌دهم.
مجری: اجازه بدهید ما از آقای شهیدی بپرسیم ببینیم نظر ایشان راجع به همین مسئله‌ای که حضرتعالی فرمودید چیست
شهیدی: برای این بحثی که شما فرمودید درست است و بحران بانکی برای حلش نیاز به یک اکشن پلنی دارد و در واقع مسئله‌ی من هم این است که اگر این طرح بخواهد اجرا شود به محض اینکه اجرا شود قسمت بخش گزیر و بخش نظارتش امکان اجرا برایش وجود ندارد چرا که با توجه به ابعاد در واقع بحران بانکی‌ای که می‌دانیم این حل میزان ناترازی بازه بین سه، چهار تا ده سال پیش‌بینی شده که طول بکشد تا حل بحران شود و بنابراین این قانونی که شما می‌آورید و قرار است این قانون اجرا شود، قسمت حد‌اقل گزیر و نظارت بانکی‌اش ابتدائاً اجرا نمی‌شود و قانونی که قرار است بعد از چندین سال بیاید و بهبود ببخشد می‌بینیم که اجرا شدن آن زیر سؤال رفته است و نهایتاً آن تعلیق دو ساله‌ای هم که در خود متن قانون به آن اشاره شده می‌دانیم کفاف این را نمی‌دهد که ما در دو سال بتوانیم بحران بانکی را حل کنیم و بعد به اجرای این قسمت بپردازیم. علاوه بر اینکه شاید خوب بود که در قانون اشاره‌ای به این می‌شد که قرار است اکشن پلنی نوشته شود برای حل بحران و زمانی برای آن تعیین شود و یک سری کلیاتی حد‌اقل در مورد آن گفته شود، ولی آن بحث اصلی من پس این بود که در واقع اگر این قانون بخواهد اجرا شود و بحران حل نشده باشد قانون هم الآن اجرا نمی‌شود و اگر هم اجرا شود منجر به این می‌شود که هشتاد نود درصد بانک‌های کشور شما بروند در یک فرایند گزیر و ورشکستگی و در نتیجه یک فروپاشی نظام پولی و بانکی کشور.
خسروی: آقای دکتر شهیدی من نمی‌دانم این نقطه‌ی آخر طرح را شما ملاحظه فرمودید یا نه، بخش گزیر اساساً در این قسمت طرح نیست. بخش گزیر منتقل به طرح بانکداری شد و ما اینجا اساساً یک، آن فرایند گزیر را نداریم. دو اینکه یک پیش‌فرضی شما دارید آن هم این است که حتی اگر فرض کنید گزیر در طرح بانک مرکزی بود، پیش‌فرض شما این است که در قانون تریگر‌های رفتن به گزیر تعیین شده. اتفاقاً این یکی از بحث‌های بود که متخصصی گزیر به ما می‌گفتند که حتماً در قانون باید آن تریگری که یک بانک یا آن معیاری که تعریف می‌شود که بانک برود در گزیر یا نرود، مثل کشور‌های دیگر در قانون تعیین شود. مثلاً بگوییم که اگر بانکی نسبتی که باید سرمایه‌اش مثلاً زیر ۵ درصد یا زیر ۳ درصد شد، این در فرایند گزیر برود. ما می‌دیدیم که به قول شما اگر این تریگر را در قانون بگذاریم که همه‌ی بانک‌ها بلافاصله در فرایند گزیر می‌روند. این را اولاً در قانون تریگر تعیین نشده است. یعنی دست خود معاون نظارتی بانک مرکزی هست. یک سری از شاخص‌ها را تعریف می‌کند متناسب با زمان، متناسب با شرایط، آن بانک‌های عمیقاً ناسالم را می‌برد در فرایند نگزیر. باز می‌گویم در این قانون گزیز نیست. در این طرح فعلاً گزیر نیست. در فرایندی که مثلاً فرض کنید انتساب سرپرست، ناظر مقیم. این فرایند‌هایی که حالا اگر فرصت کردید ماده مثلاً ۳۴ تا ۴۴ طرح را ملاحظه کنید، اگر متن آن را هم ندارید من برای شما بفرستم. اگر این را ملاحظه کنید یک فرایند‌های این شکلی دیده شده است؛ بنابراین اولاً گزیر در قسمت بانکداری طرح است، ثانیاً آن تریگر‌ها و ماشه‌های رفتن به گزیر، توسط معاون وزارتی بانک مرکزی تعیین می‌شود. با توجه به شاخص‌هایی که اعم از نسبت کفایت سرمایه، نسبت بدهی آن به بانک مرکزی و شاخص‌های سلامت دیگر که شما مستحضر هستید؛ بنابراین من فکر می‌کنم که این نگرانی و دغدغه شما بابت اینکه این قانون اجرا نمی‌شود مرتفع شده و می‌گویم نگرانی شما به نسخه قبلی یا اگر یک جوری می‌نوشتید که همه‌ی بانک‌ها در گزیر می‌رفتند واقعاً نکته شما درست بود که بالاخره یکهو کل شبکه‌ی بانکی می‌خواهد ورشکست شود. به نظرم اینطوری نیست.
مجری: آقای شهیدی اگر راجع به این بخش صحبتی هست بفرمایید و اگر انتقاد دیگری هست مطرح کنید، چون ما زیاد وقت نداریم که در خدمت آقای خسروی باشیم.
شهیدی: نسخه آخری که به دست من رسید و همان دیروز من داشتم مطالعه می‌کردم همان فرایندی که شما فرمودید در آن بود و ابتدا می‌آمد در واقع یک نوع اصلاحاتی از خود بانک می‌خواست و در صورت تأخیر خود بانک مرکزی یک نوع اقداماتی انجام می‌داد، نهایتاً تعیین سرپرست می‌شد و نهایتاً در آن بانک می‌رفت به سمت اینکه بیفتد در یک فرایندی که اسم آن را گذاشتیم در آن نسخه‌ی گزیر که دو سال هم... نوشته بود در واقع در دو سال اول اجرای قانون می‌تواند تعلیق شود. حالا من دقیقاً نمی‌دانم این نسخه همان نسخه نهایی هست یا نه، اما یک چنین چیزی نوشته بود و حالا می‌دانم با توجه به ابعاد ناترازی به خصوص برخی از بانک‌ها که ما می‌دانیم احتمالاً عمده‌ی این بانک‌ها به این مراحل پایانی می‌رسند. می‌رسند به جایی که...
خسروی: مهم آن معیار است که در واقع بانک مرکزی از یک بانکی مثلاً فرض کنید که الآن ۵ تا بانک عمیقاً ناسالم داریم. وقتی ۵ تا بانک عمیقاً ناسالم داریم طبعاً بانک مرکزی نمی‌آید به بانکی مثل بانک خاورمیانه یا بانک ملت یا هر بانک دیگری که نسبت کفایت سرمایه‌اش ۸ درصد نیست، ولی ۷ درصد است. نمی‌آید به او بگوید تو مثلاً فرض کن من می‌خواهم روز به روز شما را ناظر مقیم بگذارم. یعنی یک جورایی به واسطه‌ی اینکه معیار در قانون تعیین نشده و خود هیأت عالی و معاون نظارتی این معیار را تعیین می‌کند که از هر بانکی چه بخواهد، عملاً می‌شود آن مثلاً فرض کن ۵ تا بانک ناسالم است، هر سال مثلاً این فرایند در آن‌ها طی می‌شود.
شهیدی: اینجا احتمالاً محل اختلاف باشد که اگر با حالت مدارا ما با اینها برخورد کنیم و نخواهیم بحران را جمع کنیم که این فرایند ناسالم ادامه پیدا می‌کند.
خسروی: آقای دکتر بالاخره چه کار کنیم؟ همه‌شان را ببریم در گزیر یا نبریم؟
شهیدی: دقیقاً نکته‌ی من همین است که شما نه می‌توانی همه‌شان را در گزیر ببری
خسروی: آخه هدفش در قانون نیست. من دارم می‌گویم که یک اکشن پلن باید بچینیم در یک فرایند ده ساله همه‌ی اینها اصلاح شوند. این اصلاً کارش در قانون نیست؛ و این نکته را دقت کن. چیزی که در اکشن پلن باید تعیین شود چیست؟ این است که این زیان چطوری توزیع شود. شما این را می‌توانی در مجلس بیاوری؟ در مجلس بیاوری همش را می‌گویند دولت بده؛ بنابراین آن فرایند اکشن پلن اصلاً از داخل مجلس نباید حل شود. آن اکشن پلن باید از یک جای دیگری تهیه شود و در ده سال اجرا شود. در طرح چکار کرده؟ گفته من می‌خواهم ریل‌گزاری کنم، ولی این ریل‌گزاری کمکی به عمق بحران می‌کند یا نمی‌کند؟ شتابش را کم می‌کند. شما فرمودید که این معیار‌هایی که گذاشتی همه را در گزیر می‌برد. من می‌گویم همه را در گزیر نمی‌برد. معاون نظارتی خودش شاخص‌هایش را تعریف می‌کند و خودش هم احتمالاً ان‌شاءالله عقلش می‌رسد که همه را با هم در گزیر نبرد. قطعاً عقلش می‌رسد نبرد در گزیر؛ بنابراین هر سال پنج تا از بانک‌های ناسالم را، حالا ممکن است فرض کنید همزمان با اینکه این قانون اصلاح شد، آن اکشن پلن هم تهیه شود. اگر این اتفاق بیفتد خیلی اتفاق مثبتی است. یعنی همزمان شما یک اکشن پلن داری که آن اکشن پلن تعیین می‌کند که در بانک‌های مختلف معاون نظارتی چکار بکند. این خیلی مهم است. ولی من این را می‌خواهم به شما عرض کنم که چرا واقعاً تا الآن برای اکشن پلن هیچ گامی برداشته نشده است؟ این نکته‌ی مهمی است. یعنی شما، چون بانک مرکزی ساختار‌های بانک مرکزی اساساً در بانک مرکزی این اراده را ایجاد نکرده بود که برود سراغ تهیه‌ی اکشن پلن و این مسائل. این نکته‌ی مهمی است. این کمی وقت بیشتری می‌طلبد اگر خواستید من به شما عرض می‌کنم که چطوری این قانون با اصلاح ساختار‌ها و نظام‌های انگیزشی که وجود دارد می‌تواند این اراده را در بانک مرکزی هم ایجاد کند که به سمت مطالبه اکشن پلن یا تهیه اکشن پلن گام بردارد.
مجری: با توجه به توضیحاتی که حضرتعالی فرمودید و چند روز قبل هم ما در برنامه‌مان در مورد سیاست‌های پولی بانکی صحبت کردیم که آقای معمارنژاد هم گفتند که به هر حال تعاریف و برداشت‌های مختلفی وجود دارد. تصمیم مجلس و اقدام مجلس این است که با توجه به اقتضائاتی که وجود دارد حرکت کند یعنی به لحاظ تئوری و به لحاظ نظری انتقادات یا برداشت‌های مختلفی وجود دارد، ولی آن چیزی که الآن شما دنبال این هستید این است که این طرح عملیاتی بشود. یعنی صرفاً آرمان صرف نباشد. آن چیزی که بشود روی زمین هم اجرا کرد. این برداشت درست است؟
خسروی: بله واقعیتش. ببینید بالاخره قانونگذاری در کشور با یک محدودیت‌هایی مواجه هست. مثلاً فرض کنید اگر از یک فارغ‌التحصیل اقتصاد پولی که از دانشگاه بیرون می‌آید، به او بگویید که این قانون چگونه باید نوشته شود، اولین نکته‌ای که به شما خواهد گفت این هست که رئیس‌کل بانک مرکزی و شورای هیأت عالی بانک مرکزی باید کاملاً مستقل از دولت باشند. این اولین نکته‌ای است که مبانی نظری احتمالاً به او می‌گوید او هم به شما خواهد گفت. من به عنوان یک مثال دارم این را عرض می‌کنم در سایر حوزه‌ها هم همین است. اما تبعاً قانون اساسی شما این اجازه را به شما نمی‌دهد که شما چنین اقدامی بکنی؛ بنابراین حتماً اقتضائات کشور چه در حوزه‌ی قانونگذاری مثل قانون اساسی، سیاست‌های کلی، مصوبات مجمع تشخیص مصلحت نظام یک چارچوب قانونگذاری را برای شما تعیین می‌کند و همچنین همین بحثی که با آقای دکتر شهیدی داشتیم خودش نشان داد که وضعیت بحران بانکی چطوری روی طراحی آن نظام گزیر و نظارتی تأثیر گذاشته است و ما آن معیار‌های رفتن به فرایند گزیر را در قانون مشخص نکردیم.
مجری: من این بحث را از این باب مطرح کردم که این برداشت من را تأیید کردید خیلی‌ها می‌گویند اینکه اگر بنا باشد صرفاً بر اساس اینکه قانون مالی عملی شود بر اساس اقتضائات تصمیم بگیریم، روال همین روال حد‌اقلی که الآن وجود دارد می‌شود دوباره اگر ما بخواهیم به آن چارچوب‌های یا موانع نظری دقت نکنیم دوباره همین قانون حد‌اقلی خواهد بود که کفاف نخواهد داد و یکی از انتقاداتی که من یادداشت کردم و داشتم می‌خواندم نوشته بودند این بود که این طرح بر اساس مبانی نظری طراحی نشده است. پاسخ به این شبهه یا این ابهام موضوع چه بوده است؟
خسروی: اگر کمی جزئی‌تر راجع به آن صحبت کنیم شاید کمک بیشتری بکند. مثلاً فرض کنید راجع به اینکه مبانی نظری‌ای که من عرض کردم استقلال بانک مرکزی است. حالا ممکن است یکی بگوید شما به استقلال بانک مرکزی توجه نکردید. نه، ما می‌گوییم که استقلال بانک مرکزی حتی‌الامکان در طرح دیده شده است. محدودیتی که مواجه بودیم چه بود؟ اینکه عزل و نصب رئیس کل بانک مرکزی باید کاملاً در اختیار رئیس‌کل باشد. برای حل این معضل و مزیت‌های دیگری که تصمیم‌گیری شورایی داشت، ما آمدیم یک شورا به نام هیأت عالی تعریف کردیم که اگر چه حق نصب و عزل رئیس‌کل با رئیس‌جمهور باقی می‌ماند، اما سایر اعضای شورای توسط صرفاً رئیس‌جمهور عزل نمی‌شوند. باید رؤسای قوای سه‌گانه عزلشان بکنند. این یک تمهیدی است برای اینکه شما هم به مبانی نظری توجه کنی هم به اقتضائات کشور و قانونگذاری در کشور. من واقعیتش این انتقاد را اگر جزئی‌تر راجع به آن صحبت کنیم خیلی دقیق‌تر می‌شود راجع به آن صحبت کرد. مرکز پژوهش‌ها یک گزارشی نوشت و اگر آن گزارش را شنوندگان مایل بودند مطالعه کنند در بخش اول آن مبانی نظری گفته شده است. قضاوت منصفانه راجع به این طرح و قانون این خواهد بود که اولاً ببینیم مبانی نظری و تجربه‌های دنیا چه‌ها گفته‌اند، ثانیاً وضعیت موجود چطور است. بعد طرح چقدر وضعیت موجود را به آن الگو‌های مطلوب و ایده‌آل تجربه‌ی دنیا نزدیک کرده است. این قضاوت منصفانه‌ای است، چارچوب منصفانه‌ای برای قضاوت است. ما باید اینطوری قضاوت کنیم. بله، استقلال صد درصدی نیست، اما نسبت به وضعیت موجود خیلی بهتر است.
مجری: آقای دکتر شهیدی اگر نکته‌ای هست بفرمایید
شهیدی: این چیزی که آقای عظیم‌نیا(مجری) فرمودند بحث از وجه اسلامی بودن و فقهی بودن آن بود که البته من خودم در واقع با شما همراه هستم که به نظر من انتقاد جدی‌ای از بحث بعد شرعی آن به طرح واقعاً وارد نیست و مکانیسم و طراحی خوبی برای بحث شورای فقهی در طرح شده، ولی حالا بخواهم برگردم به همان بحث سلطه‌ای که شما داشتید می‌گفتید. اینکه برای ما سلطه‌ی دولت از این جهت مهم است که در سیاست‌گذاری پولی نتواند ورود پیدا کند و پایه‌ی پولی را زیاد کند و در سیاست‌گذاری ارزی هم نتواند بحث خرید و فروش ارز را داشته باشد که بتواند نرخ ارز یا سایر موارد را سرکوب کند. در بحث سلطه‌ی ریالی من اینطوری بگویم که سلطه‌ی ریالی، دولت می‌تواند با توجه به این قانون، هر چقدر بخواهد در واقع می‌تواند اوراق منتشر کند و بانک مرکزی هم اگر بخواهد بر اساس همان بحث کریدر نرخ بهره و خرید و فروش در عملیات بازار باز عمل کند، در واقع مجبور است اوراق را بخرد تا بتواند نرخ بهره‌ی خودش را تنظیم کند. می‌خواهم ببینم که در این طرح در واقع چطوری برای این مسئله تمهید شده اولاً و مسئله‌ی دوم هم همان بحث ارزی هست که در واقع عرض کردم که وقتی دولت می‌تواند ورود داشته باشد به خرید و فروش ارز به راحتی در بازار و ارزش را راحت بفروشد و این تنظیم نشده رابطه‌ی بین صندوق توسعه‌ی ملی، دولت و بانک مرکزی، دولت می‌تواند نرخ بهره را سرکوب کند علاوه بر اینکه (این را هم ضمیمه‌اش کنم بعد حضرتعالی بفرمایید) اینکه در ماده‌های ۳۱ تا ۳۴ که ما نگاه کنیم می‌بینیم که یک ممانعتی انجام داده از اینکه باک مرکزی بیاید ارز‌های دولت را بخرد. اما احساس می‌کنم که این ماده‌ها برای چنین کاری کافی نیست چرا که دولت می‌تواند در واقع آن پول‌های بلوکه شده را به بانک مرکزی منتقل کند از این جهت که بانک مرکزی عامل خرید و فروش، عامل در واقع دریافت و پرداخت ارز‌های دولت است. آقای خسروی من این را تکمیل کنم بعد شما بفرمایید. در واقع بحثم این بود که هماهنگی مالی و پولی زمانی اتفاق می‌افتد که در یک نسبت بالاتر مثلاً فرض کنید در یک شورای ثباتی بتواند انجام شود و قوانینی صادر شود. در غیر این صورت باز هم سلطه‌ی دولت می‌ماند.
مجری: بخش پایانی صحبت‌های آقای خسروی را می‌شنویم
خسروی: بسیار ممنون از سؤال دقیق و خوب شما. همانطور که آقای دکتر شهیدی فرمودند دو کانال وجود دارد برای اینکه دولت در واقع کسری بودجه را سرایت به پایه‌ی پولی بدهد و در حقیقت کسری بودجه را پولی کند. یکی همان مسیر استقراض ریالی‌اش هست که اگرچه استقراض به معنای محض آن ممنوع است، اما بانک مرکزی موظف است طبق قانون تنظیم بخشی تا سقف ۵ درصد بودجه عمومی به دولت تنخواه بدهد. این تنخواه فرض کنید در سال ۹۹ حول و حوش چهل هزار میلیارد تومان، ۵۰ هزار میلیارد تومان است. این پس تکلیف اول که سالانه بانک مرکزی موظف است ۵۰ میلیارد تومان پایه پولی بدهد. کار دومی که ایشان فرمودند خرید ارز است. یعنی بانک مرکزی مکلف است ارز‌های نفتی دولت را بخرد. حالا می‌خواهد این ارز‌ها وصول‌پذیر و در دسترس باشد، می‌خواهند نباشد. اگر نباشد که کاملاً آثار پولی دارد. طرح آمده چکار کرده؟ اولاً در تنخواه به بانک مرکزی اختیار داده است. این یک. بانک مرکزی دیگر تکلیفی ندارد برای اینکه هر وقت دولت پول خواست بانک مرکزی باید کمک بکند. اگر چارچوب سیاست‌های پولی او بود، این اختیار به او داده شده که با دولت همراهی کند. در خصوص ارز دو اتفاق مهم افتاده است. یک اینکه اولاً باز بانک مرکزی تکلیفی ندارد و دولت هم نمی‌تواند چنین تکلیفی به بانک مرکزی بکند که ارز را بخر. دو تکلیف دوم که ناظر به اشکال شما بود این بود که می‌گفتید دولت ارز‌های غیر قابل دسترسش را می‌آورد به بانک مرکزی می‌دهد و اینها، این را هم بانک مرکزی در این قانون ممنوع شده است. تا قبل از اینکه ارز دولت اگر عاملیت را پذیرفت، چون این اختیار را دارد که عاملیت را بپذیرد. اگر عاملیت را پذیرفت، تا قبل از اینکه ارز را به شخص ثالث بفروشد تا در واقع ریالش را وصول کند ممنوع شده که به دولت ریال بدهد؛ و این را هم اضافه کنید که اینکه فرمودید که در این شرایط دولت می‌رود اوراق منتشر می‌کند، هر چقدر می‌خواهد نرخ بهره افزایش پیدا می‌کند اینطوری نیست. یعنی هم در قانون برنامه و هم در قانون بودجه دولت ایجاد بدهی اوراقی‌اش سقف دارد. دولت نمی‌تواند برای تحت فشار قرار دادن بانک مرکزی خودش اقدام به انتشار اوراق بکند. این انتشار اوراقش باید توسط فیسکال رول‌هایی که در قانون برنامه یا قانون بودجه تعیین می‌شود کنترل شود. بله. اگر فرض کنید آنجا چنین تمهیداتی نداشتیم، ما در واقع اینجا با مشکل مواجه می‌شدیم. یک نکته‌ی دیگر هم خدمت شما عرض کنم. اینکه دولت بی‌انضباط است، دولت در کسری بودجه کسی شک ندارد در جواب رفتار مالی‌اش بی‌انضباط است، اما یکی از این عواملی که به این بی‌انضباطی دامن می‌زد همین در دسترس بودن منابع بانک مرکزی بود. یعنی زمانی که دولت می‌تواند به اشکال مختلف، به انحای مختلف از بانک مرکزی استقراض بکند و یک راحت الحلقومی به نام منابع بانک مرکزی در اختیار او هست، تبعاً خودش را درگیر مالیات‌رسانی‌هایی از طبقه‌ی ذینفعان پرنفوذ نخواهد کرد؛ بنابراین من فکر می‌کنم بای پروداکت این قانون انضباط‌بخشی به بودجه دولت هم هست.
مجری: هم‌اکنون در خدمت آقای دکتر سید علی روحانی معاون اقتصادی مرکز پژوهش‌های مجلس هستیم. اگر راجع به موضوع بحثی که تا این لحظه شده حضرتعالی اگر نظری دارید بفرمایید تا یک طرح پرسشی هم از شما داشته باشیم.
روحانی: نمی‌دانم به این موضوع اشاره شد یا نه که طرح بانکداری جمهوری اسلامی ایران که سال گذشته اعلام وصول شد سه بخش اصلی داشت و آن چیزی که کلیاتش در هفته‌ی گذشته در مجلس به تصویب رسید بخش اول این طرح بود با عنوان طرح بانک مرکزی. ساختار و تشکیلات و وضع اقتصادی.
مجری: نه. به این اشاره نکردیم اتفاقاً سؤال بعدی من بانکداری بدون ربا هست. یک بانک توسعه هم هست اشاره خواهیم کرد. راجع به بخش اول اگر نکته‌ای هست بفرمایید.
روحانی: بفرمایید فکر می‌کنم یا سؤالات شما شروع کنیم بهتر است. من توضیحاتم را بعداً می‌دهم.
مجری: ما بحثی که داشتیم آقای شهیدی از مجمع تشخیص، از دفتر مطالعات راهبردی مجمع، نظرشان بر این است که یکی از انتقادات مهم به طرح بانکداری این است که به بحران بانکی توجه نشده است. وقتی صحبت از بحران بانکی می‌شود یعنی آن قواعدی که باید رعایت شود و دارایی مردم حفظ شود به آن توجه نشده و این بحران بانکی می‌تواند یکی از پاشنه آشیل‌های این طرح باشد. حالا در مقابل آقای دکتر خسروی از مرکز پژوهش‌های مرکز هم عقیده‌اش این بود که اصلاً مأموریت این طرح بحث رفع بحران بانکی نیست، ولی اگر اجرا شود به کاهش این بحران می‌تواند کمک کند. نظر حضرتعالی به این انتقاد چیست؟
روحانی: موضوع بحران بانکی یا به تعبیر دقیق‌تر ناترازی شبکه بانکی موضوعی است که عمدتاً تحت تأثیر سیاست‌هایی که ما از سال ۹۲ تا ۹۶ در نظام بانکی‌مان در واقع سیاست‌های پولی و نظارتی‌ای که در حوزه بانکی داشتیم در واقع ایجاد شد هر چند ریشه در در واقع ۱۰ سال قبل از آن هم دارد. البته بحث آن خیلی مفصل است و توضیح اینکه ناترازی از کجا شروع شد، ولی الان ما با شبکه‌ی بانکی‌ای مواجه هستیم که ارزش سرمایه این شبکه بانکی الآن منفی است. یعنی دارایی‌ها شبکه‌ی بانکی کمتر از مجموع بدهی‌هایش است. رفع این ناترازی (اینها که دارم عرض می‌کنم بر اساس آمار‌های رسمی است که بانک مرکزی منتظر می‌کند. هر چند تحلیل‌های اقتصادی نشان می‌دهد که حجم این ناترازی بیش از آن چیزی است که الآن در آمار‌های رسمی دارد اعلام می‌شود) عرض می‌کنم این تحلیل است. بنده خیلی نمی‌خواهم روی این ادعا کنم منتها به هر حال نکته این است که این تاترازی رفعش نیازمند یک برنامه است. یک اکشن پلن می‌خواهد. این اکشن پلن چیزی نیست که از جنس قانون باشد باک مرکزی و دولت یعنی مجموع سازمان برنامه، وزارت اقتصاد بانک مرکزی، سه نهاد اصلی‌ای که متولی حوزه بانکی و مرتبط با حوزه بانکی هستند، اختیارات کافی هم به لحاظ قانونی، هم به لحاظ مصوباتی که در سال‌ها ۹۷ و ۹۸ در شورای عالی هماهنگی...
مجری: ما راجع به این صحبت کردیم. آقای دکتر خسروی هم همین نکات را گفت. پس پاسخ همان است. آقای دکتر شهیدی اگر نکته‌ای هست بفرمایید.
شهیدی: چند تا نقد در مورد طرح بانکداری بود، من یکی دو تا را از آقای دکتر خسروی پرسیدم. می‌خواهم از آن‌ها رد شوم و یکی دو مسئله دیگر را بحث کنیم. یک چیزی که در بحث است من احساس می‌کنم جای این بحث در طرح بانکداری کم بوده و اشاره نشده بحث این است که لازم است در واقع سیستم بانکداری کشور ما به سمت یکپارچه‌سازی اطلاعات بانکی کشور برود که این یکی از ضرورت‌های مهم نظام بانکی ماست که بعد از سالیان سال هنوز مثلاً بانک مرکزی ما اشرافی به تراکنش‌های بانکی درون بانک‌های کشور ندارد و می‌دانیم که مثلاً یک طرحی مثل طرح شفافیت تراکنش‌های بانکی به عنوان زیرساخت بحث‌های مالیاتی، بحث‌های تنظیم‌گری اقتصاد کلان، بحث‌های حتی هدفمند کردن یارانه‌ها و مبارزه با پولشویی نیاز به این دارد که در واقع این نظام اطلاعاتی کشور یکپارچه شود علاوه بر اینکه این را هم اشاره کنم که در واقع بر اساس همین طرح مجلس آمدند و یک سری شاخص‌هایی را، حدود، بیست، بیست و یک شاخص عنوان شده که این شاخص‌ها قرار است در واقع بانک‌ها به صورت مرتب به بانک مرکزی گزارش بدهند و در واقع عاملان تخلف کسی که در واقع اشتباه گزارش کرده یک جریمه‌ای برای او گذاشته‌اند. اگر در واقع این سیستم یکپارچه‌سازی اطلاعات راه می‌افتاد و راه بیفتد چه بسا اصلاً لازم نبود که عامل انسانی بخواهد این شاخص‌ها را گزارش بدهد به صورت. آقای دکتر روحانی اگر این را پاسخ بدهید خیلی ممنون می‌شوم.
روحانی: این سؤال یک مقدار ناظر به جزئیات موضوع است، اما من در مورد کلیات آن کمی توضیح عرض کنم. ما یک طرح بانکداری جمهوری اسلامی ایران داشتیم که سال گذشته اعلام وصول شد. این طرح سه بخش اصلی داشت. بخش اول آن ناظر به بانک مرکزی و ساختار و اهداف و وظایف بانک مرکزی بود. بخش دوم آن مرتبط با نظام بانکی بود که همپوشانی زیادی با در واقع به نوعی می‌شود گفت جایگزین عملیات بانکی بدون ربا می‌خواست بشود؛ و بخش سوم آن هم بحث بانک توسعه بود. بانک توسعه جمهوری اسلامی. این را باید دقت کنیم. این چیزی که الآن داریم در مورد آن صحبت می‌کنیم بخش اول آن طرح است البته اصطلاحات جدی‌ای در آن انجام شده طی این یک سال و به عنوان یک طرح مستقل به اسم طرح مسئولیت اهداف ساختار و وظایف بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران اعلام وصول شد و کلیات آن در صحن به تصویب رسید. پس من خواهشم این است: هم جنابعالی و هم شنوندگان عزیز به این دقت بفرمایند. الآن ما در مورد طرح بانکداری صحبت نمی‌کنیم. داریم در مورد طرح بانک مرکزی صحبت می‌کنیم. این نکته‌ی اول است. نکته‌ی دوم اینکه بسیاری از نقد‌هایی که به طرح بانکداری وارد شده بود ناظر به بخش دوم بود. یعنی بخشی که می‌خواست جایگزین نظام عملیات بانکی بدون ربا شود.
مجری: من اتفاقاً راجع به این هم سؤال دارم که انتقاد می‌کنند به لحاظ مبانی نظری وقتی می‌گویند بر اساس مبانی نظری طراحی نشده یک بخش آن ناظر به این بخش دوم است که من خواهش می‌کنم راجع به کلیات آن هم صحبت کنیم.
روحانی: بخش دوم خودش یک برنامه مستقلی می‌خواهد و همین الآن هم در حال بحث است. اینطوری نیست که ما بگوییم آن نهایی شده است. یعنی عرض من این است که همه به این دقت کنیم. بسیاری از انتقاداتی که الآن دارد به مصوبه‌ی مجلس وارد می‌شود اساساً به این مصوبه نیست. به بخش بانک مرکزی، به طرح بانک مرکزی نیست. بسیاری از این انتقادات خصوصاً انتقادی که از طرف تعدادی از علما مطرح شده است ناظر به آن بخش دوم هست که همچنان باید روی آن بحث شود خود ما در مرکز پژوهش‌ها هم به آن انتقاداتی داریم و الآن هم واقعاً اولویت کشور آن بخش نیست. الآن اولویت کشور که می‌تواند در واقع کنترل کند وضعیت تورم و رشد نقدینگی بانک‌ها را، اقتدار نظارتی برای بانک مرکزی ایجاد کند، اینها همه در بخش اول...
مجری: در مورد بخش اول هم می‌گویم، چون الآن وضع کشور ما تحریم است بانک مرکزی عمود این خیمه است اگر ما بخواهیم این ساختار‌ها را به هم بزنیم یک اجازه شوک می‌دهیم و این شاید به صلاح نباشد. این انتقاد را هم مطرح می‌کنند.
روحانی: با این استدلال که در شرایط تحریم هیچ کس هیچ کاری نباید بکند. در شرایط تحریم شما هیچ اقدامی نباید بکنید، چون هر کاری بکنید شوک است.
مجری: من پاسخم را گرفتم.
روحانی: اگر ساختار بخواهد اصلاح شود شما در همین شرایط تحریم با وضعیتی مواجه هستید که کسری بودجه دولت دارد پولی می‌شود.
مجری: یعنی این انتقاد وارد نیست.
روحانی: بله، خلق پول بانک‌ها دارد با سرعت ادامه پیدا می‌کند. اینها است که دارد ما را آسیب‌پذیر می‌کند.
شهیدی: این پاسخی که شما فرمودید نمی‌دانم ناظر به سؤال من بود یا نه.
روحانی: نه، ناظر به سؤال شما نبود. من مقدمه عرض کردم. در مورد اطلاعات و یکپارچه‌سازی اطلاعات بانکی که فرمودید این اولاً به لحاظ فنی کاملاً شدنی است ثانیاً در آن بخش دوم در احکامی که بخش دوم ناظر به بانکداری آمده بود اینها هست و ثالثاً خیلی در عین اینکه بنده معتقد هستم خیلی موضوع مفید و ضروری‌ای هست، ناظر به ساختار بانک مرکزی خیلی نیست. البته می‌شود این را هم همین‌جا اضافه کرد و کمک‌کننده هست منتها همین الآن هم بانک مرکزی دارد به این سمت حرکت می‌کند. یعنی این مجموعه‌ی تکالیفی که در حوزه‌ی فناوری بانک مرکزی دارند پیش می‌برند هر چند الآن در اولویت‌هایشان نیست یعنی الآن یک مجموعه تکالیف قانونی دیگری الآن دارند که دارند اجرا می‌کنند، ولی حرکت به سمت اینکه اطلاعات درون بانکی یعنی تراکنش‌های درون بانک‌ها مثلاً بانک ملی به ملی، ملت به ملت، این تراکنش‌ها الآن در اختیار بانک مرکزی قرار نمی‌گیرد. سایر تراکنش‌های بین بانکی، چون در قالب از طریق در واقع نظام پرداخت، ساتنا، پایا و امثال اینها انجام می‌شود، اینها را بانک مرکزی اطلاعاتش را به صورت ریل تایم دارد.
شهیدی: من از این جهت این را خدمت شما عرض کردم که این یکپارچه‌سازی کمک می‌کند به بحث نظارت و، چون در این قانون اشاره شده به بحث‌های نظارت بر شاخص‌های بانکی و این شاخص‌ها را عامل انسانی اندازه می‌گیرد در آن فساد و مشکل به وجود می‌آید و به نظر من بهتر بود که مثلاً طرح می‌رفت به این سمت که این سیستم را مجبور به اجرا کردن آن می‌کرد که این شاخص‌ها بدون عاملیت انسان مستقیماً گزارش می‌شد به بانک مرکزی که دوباره دچار مشکلاتی که در این سال‌ها شده بودیم نمی‌شدیم.
روحانی: نکته‌ای که آقای شهیدی می‌فرمایند نکته مفیدی است. من هم معتقد هستم که هر چند ارسال اطلاعات درون‌بانکی به بانک مرکزی لزوماً عامل انسانی را نمی‌تواند در همه‌ی شاخص‌ها حذف کند. این را باید دقت کنیم. نظارت درست است از طریق فناوری نظارتی می‌توانیم به این سمت حرکت کنیم، ولی جایگزین نهایتاً نمی‌شود منتها اصل موضوع، موضوع مفیدی است و می‌تواند لحاظ شود.
مجری: ان‌شاءالله ما باید حضوری در خدمت شما باشیم و در مورد آن دو بخش دیگر حضوری صحبت خواهیم کرد.
برنامه «اقتصاد و انتخاب» به تهیه‌کنندگی مطهره مهرابی روز‌های شنبه تا پنجشنبه به مدت حدود یک ساعت از ۱۱:۱۳۰ تا ۱۲:۳۰ از رادیو انتخابات روی موج اف‌ام ردیف ۹۵.۵ مگاهرتز پخش می‌شود.
ارسال دیدگاه
دیدگاهتان را بنویسید
نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *