باید فضای اعلام اموال از سوی مسئولان فراهم شود

به گزارش خبرنگار گروه حقوقی و قضایی ، برنامه متن حاشیه با حضور محمد مهدی اسماعیلی عضو گروه علوم سیاسی دانشگاه تهران و عبدالملکی عضو هیات علمی دانشگاه امام صادق (ع) برگزار شد.

دکتر عبدالملکی در پاسخ به سئوالی مبنی بر اینکه چرا سطح شفافیت همچنان در ایران پایین است، گفت: من فکر می کنم مقداری دیر به مسئله شفافیت مسئولین وارد شدیم. شاید یک مقداری این حس و فرهنگ بطور کلی وجود داشته باشد که مسئول زحمت می کشد و نباید تحت فشار قرار بگیرد؛ لکن انقلاب اسلامی از ابتدا مسئله شفافیت را در رابطه با همه موضوعات از جمله مسئولین مطرح کرده است. ما اصلی از قانون اساسی را داریم که در ارتباط با شفافیت اموال مسئولین است اما درباره عملکردشان هم همانطور که مقام معظم رهبری هم می فرمایند مسئله جدی است.

وی ادامه داد: فکر میکنم آن فرهنگ فساد ستیزی که به سمت شفافیت حرکت کند ضعیف بوده؛ معقتدم که در نسبت بین مسئولین و فساد دو مقوله وجود دارد، یکی بحث مفسد بودن یا نبودن مسئول و یکی هم بحث فساد ستیز بودن یا نبودن اوست. اغلب مسئولین ما مفسد نیستند، خیلی کم اند که البته همان کم هم زیاد است.

اسماعیلی در ادامه این برنامه افزود: در 40 سال اخیر نظام یک نظام مردم سالار شده و یکی از اصول اساسی نظام های مردم سالار اصل نظارت همگانی بر حاکمیت و کارگزاران سیسیتم است. در اصول متعدد قانون اساسی این نظارت را یک تکلیف عمومی دانسته است. اصل هشتم قانون اساسی ما بخش عمده اش نظارت مردم بر حاکمیت می باشد یعنی حاکمیت باید در اتاق شیشه ای قرار بگیرد.

وی تصریح کرد: مسئول در جمهوری اسلامی موظف است خود را شفاف در اختیار مردم قرار دهد و مردم نیز موظف هستند بپرسند مسئولی که چهل سال پست های دولتی رسیده چطور به N تومان ثروت رسیده است، ما متاسفانه در این مرحله قرار نداریم.

مدیرگروه جامعه شناسی سیاسی دانشگاه تهران ادامه داد: در قانون اساسی، رهبر انقلاب، روسای سه قوه، معاونین رئیس جمهور و وزرا مکلفند قبل و بعد از مسئولیت دارایی های خود را اعلام کنند. این در خصوص شخصیت های اول اتفاق افتاده ولی هیچ گاه در منظر مردم قرار نگرفته است که چه اتفاقی افتاده و گزارشات آن به چه نحو است. وی افزود: این معضلی بود و در چند سال اخیر همه ترس و واهمه داشتند و قانون آن دو سه سالی در فرایند قانونگذاری گیر کرده بود؛ قانون به شورای نگهبان می رفت و برمیگشت و به مجمع تشخیص رفت و شاید دو سال طول کشید تا این قانون تصویب شد که آیین نامه آن در این مدت تدوین نشده بود.

اسماعیلی خاطرنشان کرد: یک مقاومت هایی بوده که امکان این نظارت عمومی را سلب کرده است. اگر می خواهیم اقتصادمان به وضعیت شفافی برسد باید زمینه های فساد را از بین ببریم.

این استاد دانشگاه در پاسخ به سئوالی مبنی بر اینکه این مقاومت ها در این که اقتصاد ما اقتصاد غیرشفافی نام بگیرد چقدر تاثیر دارد؟، گفت: همین مقاومت ها بوده که ما امروز به یک منظر غیرشفاف رسیدم و اطلاعاتی از افراد نداریم. در ماده 29 قانون برنامه ششم مقاومت می کنند و چند سال است این قانون ابلاغ شده و هنوز مقاومت داریم.

در ادامه این برنامه عبدالملکی در پاسخ به سئوالی مبنی بر اینکه چندی پیش یکی از مسئولین گفته بود که برگزاری دادگاه های علنی و اظهارات غیرمسئولانه برخی مسئولان کشور باعث شده سازمان های جهانی در حوزه شفافیت رتبه ما را کاهش دهند. فکر می کنید چه راهکاری وجود دارد و آیا اساسا این گفته را می پذیرید؟ یا معتقدید اگر فساد هست باید حتما گفته و با آن مبارزه شود؟، اظهار کرد: این حرف قطعا با غرض گوینده متناقض است. اگر ما شفاف سازی می کنیم چگونه رتبه ما کاهش پیدا می کند؟ اگر چنین کاری می کنند قطعا یک اتفاق سیاسی است و به نفع توسعه و بقای فساد در سیستم ما این اتفاق می افتد.

این استاد دانشگاه بیان داشت: همیشه ایجاد شفافیت روزنه های فساد را می بندد. البته آن هایی که مفسد هستند بر اساس قدرت و نفوذهایی که در بعضی اشخاص سیاسی و مدیران دارند حتما سر و صداهایی می کنند آن عنصر اساسی شفافیت که موجب می شود یک سری افراد اعتراض کنند که چرا دادگاه علنی است و چرا به مردم گفته می شود، این است که روزنه های فساد را می بندد.

اسماعیلی در ادامه بیان داشت: در دهه اول انقلابی، فضای ارزشی و فرهنگی بود. مثلا من چند تا از رفقام که سن شان از ما بیشتر است می گفتند پایان ماه یک جایی بود هر کس بر حسب نیازش می رفت حقوقش را می گرفت. خیلی متعدد دستگاه های انقلابی که درست شده بود از ابراز نیاز مادی خجالت می کشیدند. به همین دلیل خیلی فضا، فضای روانی بود و کشور به لحاظ ارزشی و فرهنگی اقتضای فساد را نداشت. این همان نکته اولی است که در همان ادبیات دینی به عنوان " تقوا" یاد می کنیم. اگر تقوا و آن عدالتی که یک مسئول باید داشته باشد، بنیادین باشد ، خود به خود این ملکه ای می شود که اجازه تخلف را نمی دهد.

وی خاطرنشان کرد: وجدان آن نهادی است که ما از آن به عنوان تقوا و آن عامل درونی یاد می کنیم. وقتی آن عامل درونی ضعیف شد و یک فردی شد که این مانع داخلی را ندارد آن وقت شما باید متعدد برای او معبر بچینید، متعدد باید برایش مانع تعریف کنید که بالاخره باید توی یکی از مانع ها گیر بیفتد.

این استاد دانشگاه تصریح کرد: مثلا اگر درباره غربی ها صحبت می کنیم آنجا هم شما می بینید که هر روز یه مقام مسئول در همین دولت های مختلف، چند تا رئیس جمهور آمریکا داشتیم که به اتهام فساد مالی تحت تعقیب قرار گرفتند. همین الان نخست وزیر رژیم صهیونیستی تحت تعقیب فساد مالی است. این نیست که به این فکر کنیم که انجا با همه آن سامانه ها و نظارت ها چرا این اتفاق ها می افتد. چون آن ملکه درونی وجود ندارد. ما در کشورمان از بعد از پایان جنگ و آغاز یک دوره جدیدی که یک تغییر سبک زندگی را داشتیم یک نوع سرطان فساد شروع به رشد در بطن جامعه ایرانی کرده و هر چقدر جلو آمدیم سازوکارها را بیشتر کردیم.

اسماعیلی خاطرنشان کرد: در نظام جمهوری اسلامی نیازمند یک طهارت اقتصادی برای مسئولین هستیم. موضوعی که در بیانیه گام دوم مقام معظم رهبری تاکید کرد، یک مسئول جمهوری اسلامی از کیلومترها نباید بوی فساد استشمام شود. یک مسئول جمهوری اسلامی موظف است اولا به نام آن ماموریت های انقلابی و مکتبی خود، خودش از آسیب دور نگه دارد.
مدیرگروه جامعه شناسی سیاسی دانشگاه تهران افزود: اگر این اتفاق بیفتد قطعا کارهای بعدی ما راحت تر است. اگر این اتفاق نیفتد شما در واقع با هر مانعی، هر معبری، هر بحثی تله بگذاریم. ممکن است آدمهایی پیدا شوند که از اینها فرار کنند. البته در واقع این مساله را به معنای نفی ایجاد سیستم های ناکارامد نیست. به هر حال هر کسی در معرض خطاست. ما باید سامانه هایمان را درست کنیم.
وی اظهار کرد: این همان بحث بانک های اطلاعاتی است. چرا اتفاق نیفتد؟ ولی اگر ما به ماموریت های انقلابمان، آن بحث هدف بزرگی که داریم ایجاد تمدن نوین اسلامی، به اینها می خواهیم توجه کنیم باید کارگزاران طاهر و پاکی را در این سمت ها داشته باشیم. با دستهای پاک می شود بنای پاک را بالا آورد وگرنه با دستمال کثیف نمی شود شیشه ای را پاک کرد.

عبدالملکی در ادامه در پاسخ به این سئوال که یک نگاهی هست که می گویند اصلا علنی کردن فساد به مصلحت نیست. ما چرا بیاییم این همه فساد را مثلا به دنیا نشان بدیم، گفت: آن تئوری که علنی کردن فساد باعث بدبینی می‌شود کاملا منحل است. این خودش پاتکی هست که افراد و جریان های فسادآلود متاسفانه مطرح می کنند .

وی ادامه داد: همان کسانی که می گفتند مبارزه با فساد باعث کاهش سرمایه گذاری بخش خصوصی می شود همان ها می گویند محاکمه مفسدین باعث القای این می شود که فساد وجود دارد. ادراک مردم از فساد بسیار بالاست. مرکز های افکارسنجی داخلی معتبر طی چندین سال گذشته هرگاه مشکلات اقتصادی از نظر مردم را رده بندی کرده اند، مسئله اقتصادی در صدر بوده است. حالا اگر این ادراک مبارزه جدی با فساد از طریق همین اتفاقات این روزها مثل برگزاری دادگاه و... ایجاد بشود اتفاقا مردم امیدوار خواهند شد.

عبدالملکی افزود: البته چارچوب هایی دارد که فرد جرمش احراز شده باشد که قوه قضائیه بیش از هرکسی به آن توجه می کند. خیلی از مسئولین ما فساد ستیز نیستند؛ یعنی جلوی کسی که دزدی می کند را نمیگیرند و سکوت می کنند. این مسئله دلایل مختلفی دارد یکی از دلایلش چیزی است به نام تئوری کار آمدی فساد؛ که متاسفانه این مسئله به عنوان تئوری مطرح شد که گفتند اندکی فساد برای ارتقا کارایی سیستم لازم است! بعد میگفتیم یک نفر توضیح دهد که چطور این فساد کارایی را زیاد می کند؟ می گفتند وقتی مدیری می گوید فلان قدر حقوقم هست و فلان قدر هم از زیر برمی دارم پس می صرفد که کار کنم! یک دلیل دیگر مسئله نمک گیر شدن است! این سامانه اموال مسئولین چه کار می کند؟ وقتی به مسئولی می گوییم 40 سال است که مسئولی و این هزار میلیارد تومان را از کجا اوردی؟

وی تصریح کرد: وقتی مسئول می بیند که خودش و خانواده اش زیرنظر هستند خود به خود دست عده ای مفسد که می خواهند او را نمک گیر کنند بسته می شود. این سامانه که قوه قضائیه بالا آورده است راه همین نمک گیر شدن را هم برای برخی مسئولینی که ذاتا فاسد نیستند می بندد. اگر فردا قانون گفت که باید حقوق مدیران، تراکنش های مالی و ... شفاف سازی شود منِ مدیر میگویم شفاف بشود چه ایرادی دارد و من چه ضرری میکنم؟

اسماعیلی در پاسخ به سئوالی مبنی بر اینکه قوانین زیادی بوده در جهت شفاف سازی، چقدر این‌ها کارآمدی دارد؟ گفت: ما پارسال که در وضعیت بد اقتصادی قرار گرفتیم و تصمیمات نادرست اقتصادی که در کشور اتخاذ شد، یکی از نگرانی‌هایی که داشتیم کاهش سرمایه اجتماعی بود؛ یعنی مردم امیدواری شان به برخورد با فساد کاهش پیدا کرده بود. وقتی از مردم می‌پرسیدیم امیدوارید سیستم با فساد برخورد کند، جواب نا امید کننده‌ای می‌دهند و این خیلی عجیب بود. وقتی از من می‌پرسیدند که سیستم با چه مسئله مهمی روبروست می‌گفتم موضوع کاهش سرمایه اجتماعی. در این یک سال اخیر، که اتفاقاتی رخ داد و مردم عزم جدی حاکمیت را برای مبارزه با فساد دیدند و امیدوار شدند که فساد قبلیه بردار نیست، با فاسد برخورد کردیم؛ بسیار برای ما امیدوار کننده است.

وی افزود: در نظرسنجی که سال به سال در تابستان انجام می‌شود، امسال نسبت به سال گذشته شاهد یک رشد چشمگیر و محسوس امیداوری مردم نسبت به مبارزه با فساد بودیم. بیش از ۳ تا ۴ برابر این امیدواری بالا رفته بود، مثلا محبوبیت شخصیت‌های فسادستیزی که کار می‌کنند به شکل عجیبی بالا رفت. این نشان می‌دهد که این مورد درخواست مردم بود و درست دست را روی نقطه آسیب گذاشتیم. 

عبدالملکی در پاسخ به این سئوال مبنی بر اینکه ما ضعف قانون داریم یا یک دست صدا ندارد، گفت: بعضی‌ها می‌گویند چرا قوه قضائیه خودش نمی‌رود مثلا داخل بانک مرکزی و آن مفسدان را از لای میز پیدا کند، قوه قضائییه تلاشش را می‌کند، ولی اگر دستگاه‌ها خودشان پیشگام مبارزه با فساد و شناسایی مفسدین و کشف جرم نشوند حتما قوه قضائیه نمی‌تواند به تنهایی کار اساسی کند.

اسماعیلی در پاسخ به این سئوال مبنی بر اینکه سامانه ثبت اموال مسئولین اعلام شده است. صرفا قوه قضائیه به آن دسترسی دارد یا محرمانه نیست؟، ادامه داد: قانونی که به تصویب مجمع رسیده اجازه انتشار این اطلاعات را نداده و به نظرم این نقص قانون است.

وی افزود: در دوره‌ای که در مجلس بود، با فشار افکار عمومی به تصویب رسید. من در جریان مذاکرات مجمع تشخیص بودم عمده آقایانی که آنجا بودند بنا به دلایلی و روحیه عدم مبارزه با فساد مخالف این بودند. یکی از اشکالات این قانون این بود که اجازه انتشار را منوط به اعلام رضایت خود فرد کرده بود. اتفاق خوبی که افتاده و بنظرم می‌تواند اتفاق مفید و جریان سازی باشد این است که چند نفر از مسئولین ارشد کشور اعلام کردند که می خواهیم لیست اموالمان را عمومی اعلام کنیم. البته قانون هم باید اصلاح شود. به هر حال یک عده زیادی فکر می‌کنند این مسئله نا امنی‌هایی را ایجاد می‌کند، در انشای قانون می‌تواند موثر باشد. 

اسماعیلی در پاسخ به این سئوال که طرح شفافیت آرای نمایندگان باز هم رای نیاورد. این هم بعدی از شفافیت است. فکر می‌کنید شفافیت آرا چقدر می‌تواند جلوی فساد را بگیرد؟، نصریحکرد: به نظرم این را در یک فضای عمومی‌تر که نگاه کنیم یک پازل به هم پیوسته است. وقتی آیین قانون اعلام اموال چندسال طول می‌کشد تا با یک جابجایی اجرایی شود؛ ماده ۲۹ برنامه ششم سالهاست حرفش زده می‌شود، ولی خبری از اجرا نیست. این مسئله خارق العاده‌ای نیست که می‌خواهد تصویب شود.

وی افزود: در خیلی از کشور‌ها حتی کشور‌های عقب مانده در حوزه قانون گذاری این کار را دارند. اصلا چرا قانون الزام کرده جلسات مجلس علنی شود؟ هیچ مصوبه‌ای در جلسات غیرعلنی مجلس پذیرفتنی نیست. در یک مسائل بسیار خاصی که به امنیت ملی برمیگردد باید چهار پنجم نمایندگان تصویبش کنند در یک جلسه غیر علنی مصوبه داشته باشد که آن هم بعد از تمام شدن شرایط باید در منظر مردم اتفاق بیوفتد. اصلا مجلس اساسش بر علنی بودن است، وقتی همه اجزای آن علنی است بخش رای دادن هم باید علنی باشد.

این استاد دانشگاه خاطرنشان کرد: دوستان مغالطه می‌کنند که اگر اینجا هست فلان نهاد هم باشد، خب آن نهاد حوزه فعالیتش طوری است که قانون اجازه نداده مذاکراتش پخش شود. این‌ها وکلای ما هستند و باید گزارش دهند. این مقاومتی که در مورد این مسئله به وجود آمده فکر میکنم یک عارضه است که باید ان شالله آن را از سیستم دور کنیم.