نبود نگاه جامع در برنامه‌های توسعه‌ای
: عادل جلیلی، رییس موسسه تحقیقات جنگل‌ها و مراتع کشور که در ماه‌های پایانی فعالیت دولت هشتم به عنوان سفیر ایران در سازمان خوار و بار و کشاورزی (فائو) به رم اعزام شد، بیش از 12 سال به عنوان رییس و معاون پژوهشی در این موسسه تحقیقاتی به فعالیت مشغول بوده است. او با روی کار آمدن دولت یازدهم بار دیگر گرفتن سکان تنها موسسه تحقیقات منابع طبیعی کشور را به دست گرفت. وقتی از جلیلی درباره وضعیت منابع طبیعی کشور سئوال می‌شود، پاسخ می‌دهد که باید توقف جدی در اجرای پروژه‌های عمرانی برای فکر کردن به این بخش داشته باشیم. تک تک ایرانیان برای نجات منابع طبیعی باید در زندگی فردی خود تغییر اساسی ایجاد کنند. اگر دنبال ثروت برای جامعه هستیم باید فروش مواد اولیه را فراموش کنیم و به جای بهره‌برداری از جنگل‌های محدود کشور-با توجه به قرار گرفتن در مجاورت بزرگترین منابع سلولزی دنیا، یعنی روسیه- از طریق واردات چوب، صنایع سلولزی خود را فعال کنیم. البته رییس موسسه تحقیقات جنگل‌ها و مراتع تاکید می‌کند که وضعیت منابع طبیعی و محیط زیست کشور تنها با تلاش دستگاه‌های متولی بهبود نخواهد یافت و باید برنامه‌های توسعه‌ای به درستی تدوین شود. این برنامه‌ها می‌تواند وضعیت منابع طبیعی را بهبود بخشد یا تخریب کند. در ادامه مشروح گفت‌وگو با او را می‌خوانیم:
در حال حاضر مدیریت منابع طبیعی و محیط زیست مبتنی به اصول توسعه پایدار هست؟ در اجرای برنامه‌های توسعه‌ای به حفظ منابع طبیعی توجه می‌شود؟
متاسفانه در فهم توسعه دچار مشکل هستیم. در قرن 19 و 20 انسان تحت تاثیر نتایج حاصل از صنعتی شدن و مدرنیته، به دنبال توسعه یک‌جانبه بود. در آن سال‌ها تصور می‌شد اگر انسان به سمت توسعه حرکت کند، ثروتمند شده و همه چیز خوب پیش خواهد رفت. در اواخر قرن 20 انسان فهمید این گونه نیست. اگرچه توسعه ثروت فراوانی برای انسان آورد، اما ثروت اجتماعی را به همراه نداشت و همه مرفه نشدند. به‌رغم توسعه یافتگی باز فاصله طبقاتی بین شمال و جنوب کماکان ادامه داشت. در کشورهای جهان سوم، در حال توسعه و حتی در کشورهای توسعه یافته نیز کماکان طبقه مرفه و تحت فشار داریم. در چنین شرایطی انسان درک کرد فعالیتی که منجر به تولید ثروت شود، لزوما رفاه اجتماعی را به همراه نخواهد داشت.
انسان در قرن 19 و 20 فکر می‌کرد منابع بی‌نهایت است. زمین حد و حدودی ندارد. جنگل‌ها، آب، معادن و غیره را می‌توان به هر شکلی که می‌خواهیم برداشت کنیم. اما پس از صنعتی شدن فهمید که همه این منابع فناپذیر هستند. بنابراین تلاش کرد که راه حل‌های بهتری را پیدا کند به همین دلیل اصطلاح توسعه پایدار مطرح شد. جامعه انسانی نیازمند توسعه است، اما این توسعه را باید مشروط کرد که اولا عدالت اجتماعی در آن مد نظر باشد و دوم اینکه سازگار با محیط زیست باشد. در حال حاضر به نظر می‌رسد انسان‌ها گام‌هایی در زمینه توسعه پایدار بر داشته‌اند اما وقتی شرایط ایران را برای دستیابی به اصول توسعه پایدار بررسی می‌کنیم به این نتیجه خواهید رسید که در فهم توسعه پایدار دچار مشکل شده‌ایم.
برخی توسعه پایدار را مترادف با محیط زیست می‌دانند اما توسعه پایدار حرکت سازگار با محیط زیست است. وقتی مسئولان جایگاه کمیته توسعه پایدار را در زیر مجموعه سازمان محیط زیست تعریف می‌کنند، نشان می‌دهد که در فهم مسئله دچار مشکل شده‌ایم. انحراف از همین جا آغاز شده‌است. به‌جای اینکه توسعه پایدار را در دل بخش‌های توسعه‌ای مثل حمل و نقل، خدمات، صنعت و غیره ببریم -که باید اصول توسعه پایدار در آنجا اجرا می شد- این بحث را در زیر مجموعه محیط زیست که به خودی خود مشکلی ندارد، قرار دادیم. دولت نهم و دهم هم که اصلا با کلمه توسعه پایدار مشکل پیدا کرد.
می‌توان گفت در ایران هنوز از نظر برنامه‌های توسعه‌ای، تفکرات اواسط قرن بیستم بر عملکردها حاکم است. یعنی در زمینه مبانی توسعه پایدار حدود 50 تا 60 سال با جهان فاصله داریم. رفتارهایمان مشابه زمانی است که همه تلاش داشتند صنعتی شوند و بدون توجه به تبعات دخالت در طبیعت، فعالیت‌های عمرانی گسترده انجام دهند. تازه این مسئله را هم درست انجام نمی‌دهیم.
چرا این کار را درست انجام نمی‌دهیم؟
زیرساخت اساسی برای کشور حمل و نقل است. این مسئله را همه قبول دارند. حمل و نقل می‌تواند رویکردهای متفاوتی داشته باشد. حمل و نقل مبتنی بر ریل و جاده از نظر خروجی و آثار زیست‌محیطی نتایج کاملا متفاوتی دارند. حتی درآمد این سیستم‌ها هم فرق می‌کند. هر سال 22 هزار نفر در جاده‌ها کشته می‌شوند. نسبت خیلی بالایی هم زخمی و خسارت مالی جانی و روحی از تصادفات باقی می‌ماند که قابل محاسبه نیست. روزانه 80-70 میلیون لیتر بنزین و گازوئیل مصرف می‌کنیم که حمل و نقل جاده‌ای فعال شود. این روند سبب شده در کنار تغییرات قیمت ارز، بهای سوخت هم روی هزینه تمام شده تولید کالا تاثیر بگذارد.
برای ساخت یک بزرگراه محیط‌های طبیعی را شکاف می‌دهیم اما ارزش افزوده حاصل از حمل و نقل جاده‌ای، ارزش این همه تخریب را ندارد. ایران از نظر موقعیت استراتژیکی که دارد می‌تواند محل مناسبی برای ترانزیت کالا به افغانستان و آسیای میانه شود و ثروت برای کشور ایجاد کند.
اما پتانسیل‌های جاده شوسه و مسیرهای ریلی با یکدیگر قابل مقایسه نیست. با احداث خط آهن امکان توسعه گردشگری هم فراهم می‌شود، زیرا گردشگر ترجیح می‌دهد بدون معطلی در گاراژها با قطار سفر کند. اگر تمام استان‌ها خط آهن داشتند، امکان توزیع ثروت هم فراهم می‌شد. متاسفانه در ایران اگرچه پروژه‌های عمرانی را در اولویت قرار می‌دهیم اما همیشه بدترین گزینه را برای توسعه انتخاب می‌کنیم.
در گزینه‌های بد هم اصلا اینکه محیط زیست به عنوان یک خط قرمز برای تصمیم‌سازان مطرح باشد، مفهومی ندارد. نزدیک دو دهه است که ساخت بزرگراه تهران شمال مطرح شده، اما نمی‌دانم بر اساس کدام مطالعه می‌گوییم که ساخت این بزرگراه از مسیر فعلی سازگار با محیط زیست هست یا خیر.
همه کارشناسان معتقدند که ساخت این جاده سازگار با محیط زیست نیست. نظر دیگری دارید؟
همه نظر می‌دهند اما در رابطه با ساخت این آزادراه مطالعه کارشناسی انجام نشده است. آیا تمام گزینه‌های مختلف را مطالعه کرده‌ایم و به این نتیجه رسیدیم که این مسیر بهترین است؟ مطمئنم که چنین مطالعه‌ای انجام نشده است. بعد جالب اینجاست که تصمیم می‌گیرند هزینه ساخت بزرگراه را از فروش زمین‌های منابع طبیعی اطراف مسیر تامین کنند.
این رفتار، خسارت‌های زیادی را به همراه دارد. یعنی در اجرای این پروژه حتی مباحث اقتصادی را هم در نظر نگرفته‌ایم. در اجرای هر پروژه عمرانی دو شاخص مهم وجود دارد. اول اینکه با اجرای این طرح باید شغل ایجاد شود و دومین مسئله، ایجاد ثروت برای جامعه است. اما به‌رغم اجرای پروژه‌های عمرانی مختلف، شاخص رشد در کشور منفی بوده و هر روز بر میزان بیکاری افزوده می‌شود. یعنی اقدامات عمرانی و توسعه‌ای در ایران برای جامعه رفاه و اشتغال ایجاد نکرده پس به اهداف خود نرسیده‌ایم. به این ترتیب پول را هم هدر داده‌ایم.
پس می‌توان این‌گونه نتیجه گرفت که فعالیت‌های اقتصادی در کشور مبتنی بر اصول توسعه پایدار نیست؟
نه تنها مبتنی بر اصول توسعه پایدار نیست، بلکه مشابه رفتار سایر کشورها هم نیست. فعالیت‌های عمرانی کشورهای توسعه یافته در قرن 20 برای آنها ثروت می‌آورد و تنها مشکل آن توزیع نامتوازن ثروت و عدالت بود. در مقابل محیط زیست این کشورها هم دچار خسارت می‌شد. اما متاسفانه در ایران نه تنها فعالیت‌های توسعه‌ای ثروتی برای جامعه به همراه ندارد، بلکه خسارت‌های زیادی هم به محیط زیست کشور وارد می‌شود.
شاهد این ادعا هم این است که ارزش پول ملی ایران در 40 سال گذشته دایما روند نزولی داشته است. این در حالی است که برنامه پنج ساله در کشور اجرا می‌شود و همه از عملکرد خود راضی هستند، در چنین شرایطی چگونه ارزش پول ملی ایران دائما در حال سقوط است؟ در حال حاضر تولید ناخالص ایران را با ترکیه مقایسه کنید.
کشوری که به مراتب از ما عقب‌تر بود و منابع آن خیلی کمتر از ایران بود، طی سال‌های اخیر پیشرفت‌های زیادی داشته است.
همه پروژه‌های عمرانی مطالعات زیست‌محیطی دارند و سازمان محیط‌زیست مجوز برای اجرای آنها صادر می‌کند. اما چرا باز هم منابع‌طبیعی در ایران با مشکلات عدیده‌ای روبه‌رو است؟ مثلا جنگل‌های بلوط زاگرس خشک می‌شوند یا دریاچه ارومیه با بحران جدی مواجه است؟
دو سه تا دلیل خیلی عمده برای وضعیت فعلی منابع‌طبیعی کشور وجود دارد. اولا وقتی بحث محیط زیست یا منابع‌طبیعی مطرح می‌شود، به یک فرهنگ عمومی و اعتقادی نیاز داریم.
می‌توانم بگویم چنین فرهنگی در کشور ما وجود ندارد. تعارفات زیادی در زمینه حفظ محیط‌زیست مطرح می‌شود اما همه ما به‌صورت یکپارچه در تخریب محیط نقش داریم. وقتی در مسئله خشکی دریاچه ارومیه مقامات مسئول وزارت نیرو اعلام می‌کنند 25 هزار چاه غیر مجاز در اطراف این دریاچه ایجاد شده و آب شیرین زیر آن را تخلیه کرده، یعنی تک تک کشاورزان و مردم منطقه در خشک کردن دریاچه سهیم بوده‌اند.
وقتی فرهنگ عمومی در زمینه حفظ منابع‌طبیعی یا محیط‌زیست وجود ندارد، کمترین مانع برای تصمیم‌سازان طرح‌های عمرانی، بحث منابع‌طبیعی و حفظ محیط‌زیست است.
برای اجرای یک پروژه عمرانی درباره بودجه صحبت می‌شود، پیمانکاران و غیره در جلسات مشخص می‌شوند اما تنها چیزی که مانعی برای مجریان طرح‌های عمرانی ایجاد نمی‌کند، بحث حفظ منابع طبیعی است. اگر یک پروژه عمرانی از جنگل حفاظت شده، رودخانه و غیره رد شود، برای مجریان به هیچ‌وجه مهم نیست.
فکر نمی‌کنید این بی‌توجهی به خاطر تعطیل بودن تحقیقات است. در این کشور به تحقیقات بها داده نمی‌شود و در محیط زیست و منابع طبیعی وضعیت به مراتب بدتر است. چرا چنین شرایطی در ایران ایجاد شده است؟
نمی‌شود گفت تحقیقات تعطیل است. این مسئله را قبول ندارم.
پس چرا نتایج تحقیقات هیچ تاثیری بر بهبود وضعیت منابع طبیعی کشور ندارد؟
توجه افکار عمومی به منابع‌طبیعی یکی از شاخص‌های توسعه یافتگی است. نمی‌شود فکر کرد که هزاران کتاب و مقاله می‌نویسیم در نتیجه فردا همه مردم آگاه می‌شوند. فرایند توسعه‌یافتگی، آگاهی بخشی است که در طول زمان اتفاق می‌افتد. مثلا از شما به عنوان خبرنگار سئوال می‌کنم که چرا تیراژ روزنامه‌های ما این‌قدر پایین است. تیراژ کتاب‌های رمان، داستان و ادبیاتی که مردم ایران می‌خوانند را با تیراژ کتاب در کشورهای توسعه یافته مقایسه کنید. ناآگاهی در کشور به مفهوم نبود مراکز تحقیقاتی و دانشگاهی نیست.
برای اجرای یک پروژه بخش تحقیقات باید حضور مستمر و فعال داشته باشد. نقاط مثبت و منفی اجرای آن را بسنجد. جنگل‌های بلوط زاگرس خشک می‌شود. رییس جمهور از این جنگل‌ها بازدید می‌کند اما بخش تحقیقات در هیچ یک از بازدیدها حضور ندارد. اصلا در معادلات گنجانده نمی‌شود. چرا بخش تحقیقات را در ایران به بازی نمی‌گیرند. این رفتار از شاخص‌های توسعه نیافتگی است؟
اینکه تحقیقات کجای معادلات قرار می‌گیرد ناشی از توسعه‌یافتگی است. در جلسه‌ای که سازمان تحقیقات، آموزش و ترویج کشاورزی برگزار کرده بود، بحث تجاری‌سازی تحقیقات و دانش مطرح شد. تا با این روش تحقیقات منجر به تولید ثروت شود. در آن جلسه اعلام شد که اصلا تقاضایی وجود ندارد که تحقیق انجام شود. نبود تقاضا برای تحقیقات به این دلیل است که تولیدات ما دانش محور نیست. در بخش صنعت هم وضعیت تحقیقات به همین شکل است. ایران هم زمان با کره مونتاژ ماشین را آغاز کرد. اما تولیدات داخلی کجا قرار گرفته و جایگاه کره در صنعت خودرو کجاست؟ انواع خودروسازان در کشور فعالیت می‌کنند اما فقط در زمان تحریم‌ها مشخص شد که چه چیزی در کشور تولید می‌کردیم. وقتی بدنه اجرایی کشور دانش محور نیست، نتیجه همین می‌شود. ناآگاهی به مسایل محیط‌زیست یک معضل است. کسی نمی‌داند که ارزش جنگل، مرتع، دریاچه و رودخانه خیلی فراتر از یک محیط شهری و مزرعه است و خدمات آنها حیاتی است. این محیط‌ها نتیجه میلیون‌ها سال تلاش طبیعت هستند. متاسفانه یکی از ویژگی‌های جالب کشور ما عدم حاکمیت قانون است. همه یکپارچه در دور زدن قانون حرفه‌ای هستیم. وقتی مقام مسئولی می‌گوید 25 هزار چاه غیر مجاز در اطراف دریاچه ارومیه زده شده، یعنی تک تک انسان‌های منطقه کار خلاف قانون انجام داده‌اند.
این مقام مسئول به جای اینکه پاسخگو باشد که چرا اعمال حاکمیت قانون در برابر خلاف مردم انجام نداده، هیچ واکنش خاصی نشان نمی‌دهد. این در حالی است که حقوق عرفی را همه خوب می‌فهمند. در روستاها که به صورت عرفی مرز تعیین می‌شود، بچه یک زارع به قانون مرز تبعیت دارد. یعنی گوسفند خود را در زمین فرد دیگری نمی‌چراند اما وقتی می‌گوییم زمین متعلق به منابع طبیعی است، به مفهوم آن است که بی‌صاحب است و همه می‌توانند از آن استفاده کنند. یعنی هم روستاییان فکر می‌کنند که از منابع‌طبیعی به هر شکلی که می‌خواهند می‌توانند استفاده کنند و هم مسئولان چنین تفکری دارند.
آنها فکر می‌کنند می‌توان از وسط جنگل ابر جاده زد. انفال و منابع ملی از نظر دولت بی‌صاحب است. دولت تصور می‌کند این زمین‌ها متعلق به خودش است و هر کاری بخواهد می‌تواند روی انفال انجام دهد. ناآگاهی، بی‌دانشی و عدم اعتقاد به حاکمیت قانون منجر به بحران‌هایی می‌شود که امروز شاهد آن هستیم.
در ایران اصولا خوب برنامه می‌نویسیم و بد اجرا می‌کنیم. در برنامه‌های توسعه‌ای نگاه به منابع طبیعی و محیط زیست چگونه بوده است؟
متاسفانه ما خوب برنامه نمی‌نویسیم.
چرا خوب برنامه نمی‌نویسیم؟ یعنی برنامه‌ها به حدی بلند پروازانه نوشته می‌شود که از عهده اجرای آن بر نمی‌آییم؟
نه. در برنامه‌های توسعه‌ای که بعد از انقلاب نوشته شده و خود من در آن به نحوی مشارکت داشته‌ام، یک نگرش کلی بر مسایل وجود نداشته و اصولا در برنامه‌ها هدفمند نیستیم. همه چیز بخشی و پراکنده است.
برنامه‌های پنج ساله تجمیع برنامه‌های اجرایی تمامی وزارتخانه‌هاست. به جای اینکه بگوییم جهت برنامه کلان کشوری به کدام سو است و همه خود را به این سمت تطبیق دهند، کمبودهای خود را در نظر می گیریم.
در واقع از پایین به بالا برنامه می‌نویسیم. این برنامه‌های خرد جمع می‌شود و برنامه‌های یکساله یا پنج ساله کشور را تشکیل می‌دهد. حرکت خوبی در دور دوم دولت آقای خاتمی اتفاق افتاد. مرحوم دکتر عظیمی قبل از تدوین برنامه چهارم بحث‌های تئوریک خوبی را در قالب مقاله‌هایی با محور ارزش افزوده و غیره در رسانه‌ها منتشر کرد. با این اقدامات به حرکت به سمتی آغاز شد که نگاه‌ها به مسایل اقتصادی شود.
حتی بحث یارانه را که بوسیله او مطرح شد، بسیار منطقی بود. یعنی قرار بود با حذف تدریجی یارانه‌ها و تحت حمایت قرار گرفتن اقشار آسیب‌پذیر، تقویت تامین اجتماعی در برنامه‌ها گنجانده شود تا به مردم فشاری وارد نشود. اما مجلس هفتم با مسئولیت دکتر توکلی طرحی تحت عنوان فریزکردن قیمت‌ها را مطرح کرد.
در نتیجه نگاه اقتصادی به مسایل مسکوت ماند. با مصوبات مجلس لایحه برنامه چهارم که با مبانی فکری شکل گرفته بود، ناقص شد. با روی کار آمدن دولت احمدی نژاد کلا مبانی یارانه به سمتی رفت که امروز شاهد تبعات آن هستیم. اعتقاد دارم در ایران خوب برنامه نمی‌نویسیم و فکر خوب هم نداریم، در نتیجه نمی‌توان گفت که اجرا بد بوده است. هنوز در مبانی فکری توسعه مشکل داریم. هنوز قبول نکرده‌ایم ایجاد رفاه برای جامعه جزء خط قرمزها است و این مسئله را به عنوان یک خط قرمز ملی نپذیرفته‌ایم.
قبول نکرده‌ایم که ایجاد شغل یک وظیفه ملی و وظیفه دولت‌ها است. در هشت سال اخیر 50 درصد درآمد ارزی 100 سال فروش نفت را در اختیار داشتیم، این درآمد نه تنها باعث شکوفایی اقتصاد کشور نشد، بلکه رشد اقتصادی منفی 5 درصد و بیکاری سرسام آور، به هم‌ریختگی محیط‌زیست و غیره در کارنامه دولت به ثبت رسید.
پس برنامه‌ها خوب نبود. خوب هم اجرا نشد. نهایتا خروجی چیزی می‌شود که امروز شاهد آن هستیم.
رویکردها در تدوین برنامه ششم توسعه برای بخش منابع‌طبیعی چگونه باید باشد؟
منابع طبیعی و محیط زیست با تهدیدات مختلفی روبه‌رو است. اولین مسئله تقاضا برای زمین است. با افزایش تقاضا برای زمین تغییر کاربری شدت یافته و به صورت فیزیکی عرصه‌های طبیعی را از دست می‌دهیم. در چنین فضایی یا به شکل سنتی با شخم جنگل‌ها توسط کشاورزان یا به صورت مدرن با جاده سازی‌ها، توسعه شهرها یا کارخانه‌سازی عرصه‌های طبیعی از دست می‌رود.
باید بدانیم چگونه رفتار کنیم که میزان تقاضا برای زمین به حداقل ممکن برسد. یعنی باید زمین‌هایی که در اخیتار داریم بهینه استفاده کنیم و بهره‌وری در آنها حداکثری باشد تا تقاضا برای زمین کاهش یابد. باید در 18 میلیون زمین دیم و آبی کشاورزی، -به عنوان مصرف‌کننده‌ای که 90 درصد آب کشور را استفاده می‌کند و بهره‌وری آب در آن 30 درصد است-، اول سطح زیر کشت را بر اساس منابع پایه تعیین کنیم و سپس تولید در واحد سطح را افزایش دهیم. یعنی با همین میزان آبی که داریم، دو برابر محصول تولید کنیم.
اما متاسفانه این کار را نمی‌کنیم بلکه دنبال توسعه زمین‌های کشاورزی هستیم. حتی بالاترین مقام مسئول در دولت نهم و دهم قصد داشت منابع طبیعی را تقسیم کرده و به هر ایرانی هزار تا دو هزار متر زمین در قالب باغ شهر بدهد تا از مدیریت جنگل و مرتع خود را راحت کرده باشد. باید در جاهایی که تقاضا برای زمین اجتناب ناپذیر است، به صورت مطالعه شده، زمین‌هایی که خسارت زیست‌محیطی در آنها خیلی کم است، تخصیص‌ها صورت گیرد. از سوی دیگر به سمت برنامه‌های توسعه‌ای حرکت کنیم که زمین کمتری بخواهد. کیفیت در عرصه‌های طبیعی به نحوه مدیریت متولیان و استفاده کنندگان باز می‌گردد.
برخی تخریب‌ها مثل چرای دام به شکل سنتی وجود داشته است که با تغییر نگرش در دامداری‌ها و حرکت به سمت ایجاد دامداری‌های صنعتی، مراتع را صرفا برای حفظ تنوع زیستی، آب و خاک استفاده کنیم. در دنیای امروز وجود دامداری سنتی مفهومی ندارد. باید در برنامه ششم، یکسری برنامه‌هایی که زمینه تخریب کیفیت محیط‌های طبیعی را فراهم می‌کند اصلاح کنیم. دستگاه‌های متولی مثل سازمان جنگل‌ها و محیط زیست باید توانمند شوند. از نظر من این دستگاه‌ها توانمند نیستند.
منابع کافی، نیروی حفاظتی و بودجه مناسب در اختیار ندارند. اگر نسبت جمعیت گاردهای حفاظتی کشورهای توسعه یافته را با گاردهای ایران مقایسه کنید، این تفاوت‌ها را در می‌یابید. به جای اینکه دستگاه‌های متولی منابع طبیعی را تحت فشار قرار دهیم که از آنها زمین بگیریم باید از این دستگاه‌ها بخواهیم که وظایف خود را درست انجام دهند.
تهیه و تنظیم: لیلا مرگن