حضور پزشکیان در برنامه صف اول/ پزشکیان: باید به جامعه اجازه مطالبه‌گری داد

خبرگزاری میزان - مسعود پزشکیان نامزد چهاردهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری عصر امروز (شنبه) در برنامه «صف اول» به بیان سوابق عملکردی و مسئولیت‌های دوران خدمت خود و همینطور برنامه هایش برای شرکت در انتخابات ریاست جمهوری پرداخت.

مشروح این گفتگو را در ادامه می‌بینید:

سؤال: همانطور که عرض کردم در برنامه صف اول تمرکز ما بیشتر بر بازخوانی سوابق عملکرد نامزد‌های محترم است. خوب است که جنابعالی هم ابتدا اشاره بفرمایید به سوابقی که داشتید، مسئولیت‌هایی که در طول خدمت بعهده گرفتید به ویژه بفرمایید پایان‌ترین مسئولیتی که در رده‌های خدمتی ابتدا پذیرفتید و طی این سلسله مراتب تا امروز را چگونه سپری کرده اید؟

پزشکیان: بنده در مهرماه ۱۳۳۳ در مهاباد به دنیا آمده ام و از پدر و مادری که پدرم کارمند معمولی بوده اند، دبستان و دبیرستان را تا سیکل در مهاباد بوده ام و بعد به ارومیه هنرستان رفته ام، در هنرستان کشاورزی در ارومیه سه سال درس خواندم و دیپلم هنرستان گرفتم، خدمت سربازی کرج بودم و بعد در زابل و سیستان و بلوچستان یکسال و نیم در آنجا خدمت کرده ام، چون آنجا هم سوابقی بود. اوضاع و احوال ما را وادار کرد که درست درس بخوانم، در سال ۱۳۵۴ که خدمت تمام شد به مهاباد برگشتم مجدداً دیپلم طبیعی گرفتم، نفر اول در مهاباد شدم، وارد دانشگاه پزشکی شدم، ۱۰ سال طول کشید تا پزشکی تمام شود برای اینکه مصادف شد.

 با انقلاب و بحث‌هایی که پیش آمد، نهایتاً تلاش‌هایی که شد، آنجا قبل از انقلاب و بعد از انقلاب تلاش‌هایی که شکل گرفت، مسئولیت‌ها بیشتر از آنجا شروع شد. جنگ شروع شد مسئول اکیپ‌های اضطراری شدیم، لشگر عاشورا هیچ عملیاتی را انجام نمی‌داد مگر اینکه ما خودمان یا بچه‌ها پشتیبانی می‌کردیم هم در خط مقدم و هم در پشت خط و هم در بیمارستان.

تیمی که از بچه‌هایی که پایبند و معتقد و ارزشی در سیستم بودند و همه آن زمان ۹۸ درصد با انقلاب بودند و برای انقلاب تلاش می‌کردند، همه عزیزانی که بودند برای دفاع از خاک و بوم کشورمان در صحنه‌ها حضور داشتند. لشگر عاشورا هیچ عملیاتی نداشت مگر اینکه ما بودیم، در پشت جبهه بودیم و همکاری‌هایی که پزشکان می‌کردند. بعد جنگ تمام شد و در حین جنگ انقلاب فرهنگی شروع شد، دانشگاه‌ها بسته شد، اعتصابات و اعتراضات از دانشگاه ما شروع شد و بعد کل دانشگاه‌های کشور بسته شد و نهایتاً آنجا ما سه سال از تحصیل باز ماندیم.

اما کار‌هایی که آنجا انجام گرفت، مسائل مختلفی بود که آنجا هم باز مدیریت جهاد دانشگاهی با ما بود و در جهاد دانشگاهی مسئولیت‌هایی که داشتیم، بیشتر به روستا‌ها و مناطق محروم می‌رفتیم و بعد از اینکه جهاد دانشگاهی تمام شد و دانشگاه باز شد، درس مان را ادامه دادیم. از همان اول نگاه ما به مناطق محروم بود، چون تصور ما این بود که انقلاب کرده ایم که به محرومان برسیم و مشکلات آن‌ها را حل کنیم. ساختار پزشک خانواده و ارجاع از آن زمان با مطالعاتی که با دانشجویان و دوستان مان داشتیم، در ذهن ما شکل گرفت.

نهایتاً پزشک عمومی را تمام کردیم وارد جراحی شدیم، امتحان دادیم، در جراحی قبول شدیم، جراحی را چهار سال درس خواندیم و بعد از چهار سال امتحان جراحی قلب دادیم، در جراحی عمومی، چون جنگ تمام شده بود و ما درس می‌خواندیم، نفر دوم کشور شدیم، از نظر در امتحانات کتبی آن زمان و خیلی‌ها نمی‌توانستند باور کنند که این کار‌هایی که انجام می‌دادیم اینکه در امتحانات درسی هم بتوانیم این کار را انجام بدهیم. ازدواج کردیم، همسر خدابیامرز بنده جراح زنان بودند، چهار بچه داشتیم، علی رغم اینکه چهار بچه داشتیم هم ایشان در ایران اول شدند، یک خانم درس خوان قابل اعتماد و ما هم درس خواندیم و نفر دوم کشور شدیم.

بعد درس خواندیم فوق تخصصی جراحی قلب خواندیم، یک سال تبریز بودیم و دو سال در بیمارستان شهید رجایی، همسر بنده در بیمارستان شریعتی فوق تخصص نازایی گرفت. همینطور داشتیم پیش می‌رفتیم که یک اتفاقی افتاد، همسرمان را از دست دادیم، یکی از بچه‌های ما در تصادف فوت کرد، در طول این زندگی با سه بچه با هم زندگی کردیم و هم برای این عزیزان هم پدر بودیم و هم مادر بودیم و طبیعتاً هر جایی می‌رفتیم با این‌ها بودیم.

بعد از اینکه جراحی قلب را گرفتیم، همسر بنده بخش نازایی را راه اندازی می‌کرد که آن حادثه پیش آمد ما هم جراحی قلب را خدمت استادمان آنجا شروع کردیم و اولین مسئولیتی که پیدا کردیم و رسمی شدیم رئیس بیمارستان قلب شدیم و بعد از آن رئیس دانشگاه در تبریز شدیم، حدود هفت سال دانشگاه تبریز بودیم، بعد معاون وزیر شدم، بعد وزیر شدم، بعد از آن نماینده شدیم، بعد نائب رئیس اول مجلس در یک دوره‌ای شدم و بعد از آن نائب رئیس الان بعد از چهار دوره‌ای که در مجلس بوده ایم در خدمت شما هستیم. 

سؤال: آنطور که متوجه شدم اولین مسئولیتی که پذیرفتید مسئولیت در بیمارستان بوده است به صورت رسمی، درست است؟

پزشکیان: بله البته در رسمی، قبلاً هم در دانشگاه به صورت رسمی مسئول گزینش‌ها بودیم، ولی آن رئیس دانشگاه اصلی بود وقتی مسئولیت گزینش را اوایل انقلاب پیدا کردیم، هیچ کسی را اخراج نکردیم، با هیچ استادی برخورد نکردیم، مگر اینکه از نظر قانونی باید دادگاه تصمیم می‌گرفت.

در خیلی از دانشگاه‌ها خیلی از اساتید را بیرون کردند، ما هیچ کس را بیرون نکردیم برای اینکه خودمان را در جایگاه قاضی نگذاشتیم که برخورد سیاسی با کسی کنیم و آن‌ها را تسویه کنیم، چون اسم اش را تسویه گذاشته بودند و حتی از اساتید به شدت دفاع می‌کردیم، علی رغم اینکه آن زمان انقلاب بود و قدرت داشتیم و می‌توانستیم هر کاری کنیم، هیچ وقت به هیچ استادی بی احترامی نکردیم.

حتی زمانی که وزیر شدم، امکان نداشت استادی بیاید و من جلوتر از او بنده وارد اتاق خودم شوم، برای اینکه او استاد ما بود. در نتیجه این روند را به این شکل طی کردیم و معتقد هستیم همیشه انسان به پیشکسوتان و به آن‌هایی که به آدم درس و مهارت یاد داده اند، وظیفه مان است که احترام بگذاریم و قدر آن‌ها را بدانیم. اگر قدر آن‌ها را بدانیم آن زمان می‌توانیم مملکت مان را درست کنیم. 

سؤال: اگر بخواهیم به یک موضوع شاخص، یک پروژه یا مسئله‌ای که شما در زمان مدیریتی خودتان تا به الان در سوابقی که داشتید، بعنوان یک شاخص موفقیت برای حل مسائل کشور، مردم و هر آنچه که در نظر شما است، اشاره کنید به چه موردی اشاره می‌کنید؟

پزشکیان: همین که ما انقلاب کردیم به فکر این بودیم که بتوانیم به همه مردمی که ما مسئولیت اش را داریم خدمت درستی بدهیم. برای اینکه بتوانیم این کار را انجام بدهیم طبیعتاً باید به صورت سیستمیک فکر می‌کردیم و تجربه‌های بین المللی و منطقه‌ای و مستندات و کار‌ها را می‌دیدیم. در نگاه ما چیزی که در اول مطالعه شد، بحث رسیدگی به مناطق محروم و این‌ها بود.

کاری که انجام دادیم، ما چهار سیستم بحث ساختار، مدیریت و برنامه و منابع بود که باید به آن‌ها فکر می‌کردیم، در رابطه با ساختار، تجهیزات و امکان و اینها، در دانشگاهی که مسئول شدیم، امکانات ما کم بود بخصوص در مناطق محروم و زبان و نگاه ما بین مسئولین و بین کسانی که مدیریت می‌کردند مشترک نبود. ما باید اولاً با کسانی که کار می‌کنند نگاه مان را هماهنگ کنیم و زیرساخت هایمان را اصلاح کنیم.

زیرساخت‌ها و منابعی که از بالا به ما می‌دادند، پاسخ نمی‌داد، ما یک کار بزرگی اینجا انجام دادیم، روستا‌های ما خانه بهداشت خیلی کم داشتند، یک روز تصمیم گرفتیم که این خانه‌های بهداشت را به صورت بسیجی تمام کنیم. با بچه‌های بسیج در یک بیمارستان کودکان در یک جلسه‌ای نشسته بودیم، به ذهن من رسید به این عزیزان گفتیم که ما می‌خواهیم ۵۰۰ خانه بهداشت به اسم ۵۰۰ شهید در عرض دو ماه بسازیم، آن‌ها گفتند اشکالی ندارد، ولی فکر کردند ما داریم شوخی می‌کنیم، چون کل اعتباری که به ما می‌دادند پول ۱۰ تا خانه بهداشت در سال بود که دو سال طول می‌کشید که آن ۱۰ تا را درست کنند در سال ۷۵، بعد قرار شد جلسه بگذاریم، آن‌ها نیامدند، با مدیران جلسه گذاشتیم که بیایند من دیر رسیدم، مدیر‌ها همه مانده بودند که من چه می‌گویم و نمی‌شود این کار را کرد، چون اعتباری نداشتیم.

قرار بود دو ماهه بسازیم ما ۶۳۰ خانه بهداشت را شش ماهه تمام کردیم و در هر خانه بهداشت اسم یک شهیدی را روی آن گذاشتیم. من با بچه هایم در کوه‌های کلی بر که یکی از شهر‌ها بود کارگری می‌کردیم، اصلاً مدیران ما باور نمی‌کردند که یک رئیس دانشگاه، جراح قلب با بچه‌های خودش بالای کوه‌ها در روستا‌ها کارگری کند، اما ساختیم، ۶۰۰ خانه بهداشت را به اسم ۶۰۰ شهید و بعد سال بعد مراکز بهداشتی را ساختیم، ۵۰ مرکز ساختیم.

 براساس همین دیدگاهی که باید می‌ساختیم و نهایتاً کار‌هایی می‌کردیم در رابطه با برنامه و مدیریت که این مدیریت بحث بر این بود که در چارچوب علمی بتوانیم سیستم را مدیریت کنیم نه اینکه دیمی این کار‌ها را انجام بدهیم. کارگاه گذاشتیم برنامه گذاشتیم، از سازمان بهداشت جهانی آمدند، دبیرکل بهداشت جهانی آمد و سیستم ما را ارزیابی کرد، تشکر کردند علاوه بر اینکه از منطقه آمدند، این‌ها باعث شد که بالا آمدند و بالا گفتند که آنجا خبری است.

نهایتاً ما را معاون وزیر کردند و بعد وزیر شدیم. بحث بیمه همگانی را راه انداختیم، بحث اینکه یک کسی بیاید بیمارستان و بخاطر نداشتن پول نتواند خدمت بگیرد را حذف کردیم، هر کس پول نداشت گفتیم بیاید بیمارستان باید پوشش داده شود و خدمت داده شود.

سه استان را بعنوان پایگاه عملیاتی کردیم و طبیعتاً آنجا هم باز بین مدیران تلاش کردیم زبان و نگاه مشترک ایجاد شود، قوانین را در این چارچوب درست کردیم و آن قوانین از آن موقع تا الان همچنان ادامه دارد. بعد از اینکه بیمه همگانی را درست کردیم و وارد مجلس شدیم، آن موقع سی و چند میلیون نفر در کشور را واکسینه کردیم. تصادفات را رایگان کردیم، زیرساخت‌های بهداشت و درمان را درست کردیم، خدمات را آوردیم در رابطه با پیشگیری و درمان برای کسانی که پول و امکانات ندارند حل کردیم.

تصادفاتی که در بیمارستان مریض‌ها جواب نمی‌گرفتند، کاری کردیم که مریض وقتی وارد بیمارستان شد دیگر مشکل اش حل شود. همه این کار‌هایی که عرض کردم مفصل است و نهایتاً وقتی آمدیم مجلس آن چارچوب‌هایی که آن موقع بخاطر کمبود قانون مشکل داشتیم، همه را به قانون تبدیل کردیم و شد قانون برنامه و نهایتاً کسانی که الان مشکلی که ما داریم این است که اصولاً کسی که بیمار می‌شود براساس سیاست‌های کلی که است، مریض وقتی وارد بیمارستان می‌شود نباید غیر از دغدغه بیماری، دغدغه دیگری داشته باشد.

برای این مسئله آمدیم قانونی که مصوب شد، آن ده درصد خالص هدفمندی بود که اگر مریض آمد از آن پول بدهند، دیگر بخاطر نداشتن پول زندگی و خانه اش را نفروشد. ولی مشکلی که داشتیم دولت‌ها معمولاً این قوانین را اجرا نمی‌کردند و بخاطر همین است که ما الان در بیمارستان‌ها مریض‌ها بخاطر کمبود این‌ها و نداشتن پول گرفتار هستند. به هر حال اگر دولت و هر دولتی بخواهد سرکار بیاید، اصولاً باید قوانینی که نوشته شده است، هوای مردم را داشته باشد.

یک درصد ارزش افزوده را در مجلس تصویب کرده ایم این یک درصد ارزش افزوده یعنی نگاه ویژه به مناطق محروم و روستا‌ها و به شهر‌های زیر ۲۰ هزار نفر، به حاشیه‌های شهر که خدمات بهداشتی و درمانی در آنجا درست و مناسب به مردم داده شود. یک اصل وجود دارد در بهداشت و درمان و آن هم این است که ما برای اینکه بتوانیم پوشش بدهیم، اصولاً باید بدانیم چه کسی مسئول است، چه خدمتی را باید بدهد و به چه قیمتی باید بدهد و اگر نداد چگونه باید پاسخگو باشد.

اگر ما این نگاه را در کشور اعمال کنیم و عملیاتی کنیم، امکان ندارد در دورافتاده‌ترین نقطه کشور کسی باشد چه پول داشته باشد و چه نداشته باشد و چه آشنا داشته باشد و یا نداشته باشد، حاکمیت باید کسانی را ببیند که چشم‌ها آن را نمی‌بینند، آدم‌هایی را ببیند که دیگران صدایش را خوب نمی‌شوند و کسانی که فریادشان را به گوش دیگران نمی‌توانند برساند. اگر این کار را انجام بدهیم هیچ کسی از گرفتن خدمات محروم نمی‌ماند. 

سؤال: همه نامزد‌های محترم معمولاً برای رقابت‌های انتخاباتی یک شعار محوری دارند. اولاً بفرمایید شعار محوری انتخاب شده شما چه است و این شعار چه نسبتی با سوابق شما، با جهت گیری اصلی دولت احتمالی شما که بخواهد کار‌ها را پیش ببرد، دارد؟

پزشکیان: برای ایران، با ایرانیان، براساس حق و عدالت. امکان ندارد ما بتوانیم در مقابل این تنش‌ها ومشکلات بایستیم مگر همه ما دست به دست هم بدهیم تا ایران مان را از این مشکلاتی که است نجات بدهیم و بتوانیم قدرت مقاومت و استقامات پیدا کنیم و مشکلاتی که با آن‌ها مواجه هستیم را حل کنیم. ایران را یک گروه، یک جناح، یک دست، امکان ندارد نجات بدهد، ایران را باید با همه قومیت‌ها و مناطق و همه این حرف‌ها و بحث‌هایی که می‌کنیم، اصولاً براساس حق و عدالت باید باشد.

 اصلاحات بر مبنای حق و عدالت معنی می‌دهد یعنی ما باید کاری کنیم حقوق مناطق مختلف، کردستان، لرستان، بلوچستان، سیستان، خوزستان، تمام این مناطقی که در کشور است، براساس عدالت با این‌ها برخورد شود و با خودشان و با همراهی خودشان.

سؤال: مفهوم حق و عدالت از نظر شما چه است، قرار است چه اتفاقی رقم بخورد، آیا آمایشی در این زمینه انجام می‌دهید؟

پزشکیان: ما یک حقوق فردی داریم، یک حقوق اجتماعی داریم و یک حقوق الهی داریم. یک کتابی است شهید بهشتی آن را نوشته است در قبل از انقلاب با یکسری از کارشناس‌ها بحث می‌کردند، سلسله بحث هایشان است، حق و عدالت از دیدگاه قرآن. هر کس که می‌خواهد آن را بفهمد که ما چه می‌گوییم مراجعه کند به آن کتاب.

انسان‌ها بعنوان فرد یک حقوقی دارند، من حق دارم انتخاب کنم، حق دارم زندگی کنم، حق دارم آزاد باشم در چارچوبی که است. قوانین اجتماعی یک حقوقی را بر من اعمال می‌کند و من بعنوان یک فرد یک وظیفه‌ای براساس این قانون از بالاتر با حاکمیت دارم، ارتباط بین حقوق فرد و جامعه، ارتباط بین فرد و مسئولیتی که می‌پذیرد، این‌ها چارچوب‌های مشخص مکتوبی در قوانین دارند، یک حقوق طبیعی است، اینکه مثلاً علم ثابت می‌کند این راه درست است، حق آن است، نه آن چیزی که من می‌گویم.

این است که علم ثابت می‌کند که این مسیر می‌تواند بهتر از آن مسیر به مقصد برساند. پذیرفتن مسیر بهتر، راه درست تر، براساس مستندات و دلایل، حق است و اگر ما کشورمان را و جامعه مان را در مدیریت از آن حق محروم کنیم، عقب ماندگی، فقر، بی عدالتی، محرومیت، رانت، فساد، همه اش بخاطر اینکه ما یکسری حقوق را، یکسری حقوق اجتماعی را، یکسری حقوق علمی را نادیده بگیریم؛ و اینکه من بعنوان انسان حق دارم انتخاب کنم که چگونه زندگی کنم و بپوشم و راه بروم. این‌ها چیز‌هایی است که وجود دارد، هم از نظر اعتقادی و علمی و تجربی وجود دارد.

اینکه حق کسی را بگیرید، یک منطقه را توسعه بدهید، به منطقه حتی خدمات اولیه را ندهید، ظلمی است که در حق آن منطقه می‌کنید. اکثر این نارضایتی‌هایی که الان در این کشور ما داریم بخاطر این است که حقوق اجتماعی یا حقوق فردی افراد را ما نادیده می‌گیریم. اگر حق شان را اجازه بدهیم داشته باشند دعوایی نداریم. 

سؤال: مسائلی که شما اشاره کردید، از موضوع رعایت حقوق، تمرکززدایی و مسائلی که مدنظر شما است، همه این‌ها نشان می‌دهد که ما باید یک انسجامی در عملکرد قوا داشته باشیم تا بتوانیم این اهداف را محقق کنیم، برنامه‌های خوب باید یک حرکت خوب از سوی تمامی دستگاه‌های ذیربط به ویژه سه قوه امکانپذیر است. شما آسیب شناسی کرده اید از اینکه روابط بین قوا چطور می‌تواند بهبود پیدا کند و آن آسیب‌ها چه است، چه در سطوح عالی و چه در سطوح میانی؟

پزشکیان: از نظر علمی مسئله را روشن کنم، آدم‌ها سلایق و نظرات مختلف دارند، ولی وقتی تبدیل به قانون شد، آن می‌شود میثاق مشترک این جامعه که همه به آن باید پایبند باشیم. اما هر قانونی که ما می‌نویسیم باید آن حق و عدالت در آن دیده شود. اگر ما قانونی بنویسیم که حقوق یک عده‌ای را نادیده بگیریم، اگر قانونی بنویسیم که یک جایی را براساس آن عدالت در آن نبینیم، اجرای قانون با مشکل مواجه خواهد شد، اما وقتی رسید به قانون که آن حقوق را مراعات کردیم و عدالت در درون آن است.

 من بعنوان مجری، من بعنوان قانونگذار، قوه قضائیه بعنوان قاضی، در چارچوب قانون، اصولاً نباید با هم اختلافی داشته باشیم. پایبند به آن چیزی باشیم که نوشته ایم، تبدیل به قانون کرده ایم و مجلس باید از دولت مطالبه قانون کند، دولت در اجرا باید به قانون عمل کند، قوه قضائیه در چارچوب قانون باید سؤال کند و بازخواست کند.

سؤال: این اصول است چرا بعضاً دچار اختلال می‌شویم که کار‌ها خوب پیش نمی‌رود؟

پزشکیان: مسئله خیلی روشن است، ما در توسعه سه تا از شاخص‌های بسیار مهم یکی آن توان فردی و توان اجتماعی و توان اداری، ما در توان یا ساختار اداری، ارزیابی پتانسیل اداری، می‌آییم فرض کنید یک کارمند معمولی را مدیرکل یک جایی می‌کنیم، این آدم خیلی خوب هم باشد، چون سلسله مراتب را طی نکرده است، در نتیجه نوع برخوردش و نوع تصمیم گیری اش و نوع حرکت اش چارچوب‌هایی قانونی در آن‌ها نیست برای اینکه مسیر را طی نکرده است.

خدا در قرآن به حضرت ابراهیم می‌فرماید که، وقتی ابراهیم مراحل را طی می‌کند و امتحان را پس می‌دهد، امام می‌شود. الان ما برای یک وزارتخانه یا اداره یا سازمان یکی را از یک جای دیگر مدیرکل می‌کنیم، او نمی‌داند اصلاً قانون چه است، در نتیجه قانونی را اجرا نمی‌کند، حتی صادقانه بگیرد، ولی، چون در چارچوب قانون نیست، زبان مشترک به ارتباط رفتار مشترک بین حتی پرسنل و او ایجاد نمی‌شود، بین پرسنل و جامعه ایجاد نمی‌شود، بین اهداف و سیاست‌های کلی که مقام معظم رهبری مشخص کرده اند و این سازمانی که موظف به اجرا است، صورت نمی‌گیرد. بخاطر همین است بیشتر برنامه‌هایی که ما نوشته ایم ۲۰ یا ۲۵ یا ۳۰ درصد عملیاتی می‌شود، چرا، برای اینکه خیلی از این‌هایی که مسئول هستند، رسالت خودشان را در رفتن به آنجا نمی‌دانند و بعضی از وقت‌ها نمی‌خواهند و یا اصلاً مهارت آن را ندارند.

آدمی که مراحل را طی نکرده است، آدمی که امتحان پس نداده است، رئیس شده است، مگر می‌تواند آن اهداف را پیاده کند. می‌گفتند مشکل مملکت مدیریت است، اما با عوض کردن آدم‌ها نیست، مدیر باید امتحان داده باشد، مدیر باید سلسله مراتب را طی کرده باشد، مدیر باید درس اش را خوانده باشد، امتحان داده باشد، عمل کرده باشد و نتیجه اش را مردم دیده باشند. اینکه آدم‌ها را عوض کنید و آدم‌هایی را بیاورید که هیچ تجربه‌ای ندارند، مثلاً یک سروان را سرتیپ کنید، این مشکلاتی که می‌بینید پیش می‌آید و به یک زبان غیر مشترک و اختلاف درون سازمانی و برون سازمانی می‌رسید. 

سؤال: ما یکی از بزرگ‌ترین مسائلی که هم کارشناس‌ها می‌گویند و هم حتماً جنابعالی موافق هستید، بحث نظام دیوان سالاری ما است. برای حل این مسئله چه برنامه‌ای دارید؟

پزشکیان: اصلاً ما در قانون در وزارت بهداشت بودیم، قوانین را اصلاح کرده ایم. خرید راهبردی، پرداخت عملکردی، هیأت امنایی اداره کردند، این‌ها مبانی علمی و مدیریتی را مشخص دارد. ولی آن آدم‌هایی که آنجا مسئولیت می‌گیرند، اصلاً مفاهیم این را نمی‌دانند. ما آدمی را سر کار می‌گذاریم که نمی‌داند که با این ساختار و اختیار چه باید کند، فقط خیال می‌کند رئیس است و باید دستور بدهد و این باعث نارضاتی در جامعه می‌شود.

الان همین وضعیتی که داریم، کارمند ما ۲۰ سال کار کرده است و مهارت دارد یک دفعه می‌بینید کسی که تازه استخدام کرده اند، رئیس او می‌کنند، رئیس آدمی می‌کنند که تجربه دارد، وضعیت به هم می‌خورد، بوروکراسی زمانی به وجود می‌آید، آن متوجه نیست چه کار باید کند. اگر ما براساس سلسله مراتب بیرون بیاییم.

اگر براساس حق روش‌ها را بررسی کنیم و تجربه‌های بین المللی، چون مدیر باید اختیار داشته باشد، آن تجربه و راه درست را در اجرا عملیاتی کند، چرا نمی‌تواند کند، یک اصلاً مراحل را طی نکرده است، دوم علم آن را ندارد، انگیزه آن را ندارد، در نتیجه نمی‌تواند این کار را انجام بدهد. حتی اگر قانون هم درست بنویسید و به دست اش بدهید، نمی‌تواند این کار را کند، برای اینکه هم سازمان اش را نمی‌شناسد و هم سلسله مراتب و هم روند کار را نمی‌داند.

ما آدم‌ها را از یک جا‌های دیگر مسئول یک جا‌های دیگر می‌کنیم. تصور کنید این وضعیتی که الان در جامعه با آن مواجه هستیم، زاییده چه چیز‌هایی است، زاییده این است که ما آدم‌های درست را در جا‌های درست قرار نداده ایم، چرا مغز‌های ما دارند می‌روند، برای اینکه ما در اجرا به آن مغز نیاز نداریم، به آدم‌هایی نیاز داریم که با ارتباطات و جریانات بالا می‌آیند و در این جریانات قدرت را به دست می‌گیرند و بعد اعمال قدرت می‌کنند و برخورد نامناسب با جامعه دارند.

در نتیجه این سلسله مراتب خیلی وقت‌ها با روش‌های خلاف دیگری خودش را پوشش می‌دهد. در دوره‌ای که رئیس دانشگاه بودم و در ریاست دانشگاه بودم، علاوه بر اینکه خودمان مطالعه می‌کردیم برای اینکه مدیریت را علمی و درست اجرا کنیم، چون با تجربه مدیریتی نیامده بودیم بالا، درست است که فوق تخصص بودیم و دانشگاهی بودیم، ولی مدیریت خودش علم بود.

هم کتاب‌هایی را خواندیم و هم دوره‌هایی را در رابطه آموزش در انگلستان یک کرس‌های کوتاه مدتی را گذراندیم، دو ماه در امریکا در هاروارد درخصوص اقتصاد بهداشت، مدیریت، سیاستگذاری و برنامه ها، آنجچا سپری کرده ایم و دوره‌هایی را در زمان وزارت دو سه هفته‌ای را با کارشناسان جهانی در رابطه با کلان سلامت و نوع سلامت و یک سمیناری هم در رابطه با یک هفته‌ای بود که در مکزیک داشتیم برای اینکه در خدمت به کارگیری شود و این اقدامات انجام بگیرند.

 طبیعتاً این‌ها باعث شد که ما وقتی وزیر شدیم در دولت آقای خاتمی، علی رغم اینکه من جزء حزب و دسته‌ای نبودم، براساس آن سابقه و کار‌هایی که انجام داده بودیم، آن‌ها اجازه دادند ما بالا بیاییم و وزیر دولتی شویم که ظاهراً دولت سیاسی می‌آمد، ولی ما علی رغم اینکه در تهران این‌ها اساتیدی داشتند که جزء حزب بودند و عضو بودند، آن‌ها را کنار گذاشتند و ما را انتخاب کردند که قابل قدردانی است و این نگرش مورد احترام است. 

سؤال: اگر رئیس جمهور شوید به رسانه‌ها و گزارشگران فساد این اجازه را می‌دهید که بدون اتهام ضدیت با دولت یا اینکه در کار دولت اختلال ایجاد می‌کنند بتوانند فساد را گزارش کنند، به مردم و دولت منعکس کنند و از دولت انتقاد کنند؟

پزشکیان: وقتی آن شعار را دادیم، من با این شعار‌ها زندگی کرده ام، برای کشورم، در چارچوب حق و عدالت و به اندازه درک و فهم خودم عمل کردم.

یک توضیحی حضرت علی (ع) به مالک اشتر دارد، می‌فرمایند، یک جلسه اختصاصی بگذار برای یک عده مردمی که حرف دارند با شما، اعوان خودت را کنار بگذار، نظامیان و حراستی‌ها را کنار بگذارد، بگذار آن‌ها با تو راحت صحبت کنند، بدون لکنت زبان بگویند و بعد تو بپذیر و اگر این‌ها اگر با ناراحتی هم حرف زدند و اگر حتی حرف‌های نادرست زدند، تو تحمل شان کن و بگذار حرف شان را بزنند، خدا بخاطر این رفتارت برکت‌ها را بر تو می‌باراند. مگر ممکن است وقتی از حق و عدالت صحبت می‌کنیم یکی که حق می‌گوید ما با او برخورد کنیم.

خودمان را باید اصلاح کنیم، اگر او حق می‌گوید نه با او برخورد کنیم، حضرت علی علیه السلام در خطبه ۲۱۶ هم باز یک بحثی دارد می‌فرماید؛ هیچ مملکتی هیچ جامعه‌ای نمی‌تواند به صلاح برسد، مگر حاکمان صالحی داشته باشد و هیچ حاکمان صالحی در صلاح نمی‌ماند برای اینکه قدرت لغزندگی دارد به طرف دیکتاتوری هیچ حاکمی صالح نمی‌ماند مگر جوامع یک ملت مطالبه‌گر در مقابلش قرار گرفته باشد، یعنی والی‌ها صالح و درستکار نخواهند ماند مگر اینکه ما یک جامعه مطالبه‌گر در مقابل آن‌ها داشته باشیم جامعه ما نه تنها خبرنگاران ما باید در قبال خلاف‌ها و بی‌عدالتی‌ها و ناحق‌هایی که ما انجام می‌دهیم باید اجازه بدهیم مطالبه‌گر باشند، وقتی مطالبه‌گر بودند و به خاطر مطالبه‌گری حق نداریم ما با این‌ها برخورد کنیم زندانشان کنیم بیرونشان کنیم اخراجشان کنیم که متاسفانه در بعضی از مواقع اتفاق می‌افتد نه قانونی است نه حق است و نه عادلانه است.

سوال: شما در دورانی که مسئولیت داشتید چه در وزارت و چه در دوره نمایندگی این موضوعی را که فرمودید فرمایش دقیق حضرت امیر را خودتان انجام داده‌اید با مخالفین نشسته‌اید و گفتگو کرده‌اید؟

پزشکیان: من وزیر بودم یک روز دیدم در پایین صدایی است این حراستی‌های ما هم دارند تلاش می‌کنند که این صدا را خاموش کنند رفتم گفتم چیه؟ گفتند:چیزی نیست. گفتم که حرفشان چیست؟ گفتند: کارمندان حقوقشان دیر شده نمی‌دهند. گفتم: چرا حقوقشان دیر شده حالا بهانه آوردند گفتم جمعشان کنند پایین نمازخانه رفتم نشستم آنجا گفتم حرفتان را بگویید ببینم چه شده، اعتراض کردیم دیدم حق با آنهاست، حقوق آن‌ها را به موقع نداده‌ایم، من وزیر حقوقم را به موقع نمی‌دادند می‌توانستم راحت زندگی کنم، اصلاً منتظر حقوقم نبودم، او کارمند اگر سر برج حقوقش را نمی‌گرفت شب نمی‌توانست نان بچه‌اش را ببرد بدهد، برگشتم به مسئولین خودم من مقصر بودم که او نتوانسته پولش را بگیرد من به جای اینکه خودم را تنبیه کنم دارم کسی رو تنبیه می‌کنم که حقش را می‌خواهد، عذرخواهی کردم از آن عزیزان و بعد با مدیران نشستیم یک مقدار هم ناراحت شدیم از این‌ها که ما حق نداریم حقوق یک کارمندی را که حقش است ندهیم و وقتی اعتراض می‌کند حقش را می‌خواهد باهاش برخورد کنیم. 

سوال: آقای دکتر در صورتی که رئیس جمهور شوید نقش اعضای ستاد انتخاباتی شما در به عهده گرفتن مسئولیت‌های کلیدی در دولتتان چگونه است؟

پزشکیان: وقتی این‌ها را گفتم یعنی بدون تجربه بدون سابقه بدون طی مراحل نمی‌تواند نباید کسی بیاید بالا حالا دوست من باشد برادر من باشد همراه من باشد بدون طی این مراحل آمدن، هر کس این مراحل را طی کرده باشد تجربه داشته باشد علم داشته باشد و این تجربه‌اش در جامعه اثر داشته باشد و توانسته باشد در چارچوب قوانین حرکت کند می‌تواند بیاید هرکسی نداشته باشد.

نمی‌شود یک سروان را یک دفعه سرتیپ کرد، مشکل ما این است که از این کار‌ها می‌کنیم به خاطر همین همین قوانینی که درست هستند همان سیاست‌هایی که اگر ما بهش عمل می‌کردیم جامعه ما الان در رفاه و آرامش و در عزت بود به خاطر عدم اجرای آن‌ها در این وضعیت قرار گرفتیم که الان با مشکلات بسیار زیادی مواجه هستیم آدم‌های درست در جا‌های درست قرار نگرفته‌اند و من تا جایی که از دستم بر بیاید اجازه نخواهم داد که آدم‌هایی که این مراحل را طی نکرده‌اند در جایی قرار بگیرند که آنجا جای آن‌ها نیست.

سوال: ساز و کارتان چیست آقای پزشکیان برای اینکه این شایسته گزینی که مد نظر است اتفاق بیفتد؟

پزشکیان: ساختار سیستم ما باید دوباره بازنگری شود، چون خیلی‌ها را الان آورده‌ایم بدون دلیل و برهان در جایی نشانده‌ایم حضرت علی علیه السلام یک خطبه ۱۶ دارد وقتی حاکم می‌شود اولین حرفی که از دهانش می‌آید اول می‌گوید گردنم را در مقابل حرف‌هایم گرو می‌گذارم، علی (ع) حاکم یک جامعه می‌گوید اگر من به حرف‌های عمل نکردم گردنم را بزنیم ما حرف می‌زنیم و عمل نمی‌کنیم ما وعده می‌دهیم و خلاف می‌کنیم.

 مشکل ما اینجاست، چرا مردم با ما مشکل دارند برای اینکه راست نبوده‌ایم صادق نبوده‌ایم با آن‌ها بعد حالا بحث می‌کند که اینجوری است و نهایتاً می‌گوید کاری می‌کنم اون‌هایی که بیخود آمدند بالا برگردند پایین اونی که پایین بیخود مانده‌اند بیاید بالا، اما برای اینکه این کار را بکنیم هم زمان بر است و هم تنش زا است برای اینکه اون‌هایی که بیخود در کانون‌های قدرتگر قرار گرفته‌اند به این سادگی اجازه نخواهند داد که تو بتوانی این کار را انجام بدهید انواع و اقسام حرف‌ها برچسب‌ها و تهمت‌ها و از این حرف‌ها را ممکن است برایت درست کنند فضاسازی بکنند، ولی اگر قرار است که این مملکت درست شود باید اونی که کاردان است بیاید بالا اونی که بیخود رفته بالا برگردد برود جایی که باید قرار بگیرد.

سوال: آقای دکتر وقتی که شما اگر این اتفاق رقم بیفتد و شما منتخب مردم شوید همان ابتدا مسئولین را باید معرفی کنید از آن حیث عرض می‌کنم که چه سازو کاری دارید؟

پزشکیان: در آن روند اولیه بالاخره نیاز به یک ارزیابی‌ها و مشارکت‌ها و گفتگو‌ها و صحبت با کسانی که تجربه دارند و تاثیرگذار هستند در مملکت با مشورت با آن‌ها قدم اول را طی می‌کنیم، ولی هر کسی هم انتخاب شد که ممکن است در اول ما آن آدمی که با این مشخصات است را نداشته باشیم.

اما اگر کسی مسئولیت را در سیستمی که ما داریم خواست بر عهده بگیرد باید تعهد کند برنامه را و سیاست‌های کلی را در چهارچوب یک روش علمی اجرا بکند و ما موظف خواهیم بود که پیگیری کنیم که آیا اجرا می‌کند یا نمی‌کند ما لزومی ندارد که خیلی جلسه بگذاریم وقت بگذاریم قانون ازش بپرسیم قانون وجود دارد جهت گیری این است که ما فقر و بی‌عدالتی را حذف کنیم کرامت انسان‌ها را حفظ کنیم و زندگی مناسبی برای مردم داشته باشیم چرا نداریم به جای اینکه بنشینیم جلسه بگذاریم و بعد توجیه بکنیم و کسانی که مطالبه حق می‌کنند با آن‌ها برخورد کنیم باید با خودمان برخورد کنیم که چه کرده‌ایم که در جامعه جوانان ما اینگونه شده‌اند چه کرده‌ایم که این مشکلات در مملکت به وجود آمده ما مقصر بوده‌ایم بیرون که مقصر نبود ما مملکت را به اینجا رسانده‌ایم دیگران که نکرده‌اند باید برگردیم و به آنچه که باعث شده که به اینجا برسیم یک بازنگری دیگر کنیم و هر کس که مسئولیت می‌پذیرد در قبال مسئولیتش باید پاسخگو باشد. 

سوال:خط و جناح و سلیقه سیاسی اینجا جایگاهی دارد برای شما؟

پزشکیان: اصلاً پاسخگویی جایگاه دارد، توانمندی جایگاه دارد، هم از نظر اعتقادی شاخص دارد هم از نظر علمی شاخص‌هایش وجود دارد، یعنی ما اگر راه علمی را برویم مسیری را که در دنیا رفته‌اند و تجربه کرده‌اند را بپذیریم و آن آدم‌هایی که مسئولیت می‌پذیرند در قبال مسئولیت بتوانند پاسخگو باشند خواهیم توانست؟ نه اینکه بیاییم ما یک بنگاه را یک موسسه را یک کارخانه را بدهیم به یک هیئت مدیره‌ای که از آشنا‌ها و قوم و خویش‌ها و دارودسته‌های خودمان باشند بعد آنجا ضرر بدهد فوق العاده مدیریت بدهیم کارانه بدهیم و از این کار‌ها بکنیم.

سوال: آقای پزشکیان الان می‌توانید نام اشخاصی که مسئولیت‌های کلیدی را به عهده می‌گیرند نام ببرید؟

پزشکیان: قطعاً آن آدم‌ها آدم‌هایی نخواهند بود که به اصطلاح از بخشداری بیایند استاندار بشوند قطعاً اینگونه نخواهد بود، حالا باید اجازه بدهید ببینیم که چه کسانی آن شایستگی را بر اساس مشورت‌هایی که شکل خواهد گرفت می‌توانیم سر کار بیاوریم.
سوال:پرسش من این است که شما اینجا و در این برنامه به رسانه‌ها و مشخصاً به رسانه ملی این تعهد را می‌دهید که اگر دولت را تشکیل دادید رسانه‌ها بتوانند فصل به فصل حالا مستمر وعده‌های شما و برنامه‌های شما را پایش بکنند و گزارش کنند به مردم؟
پزشکیان: ببینید یک اشکال که به نظر من الان هم در مطالبه شما و هم در برنامه‌هایی که می‌گویند که ما برنامه داریم هست این است که ما برنامه وجود دارد یعنی ما غیر از قانون برنامه می‌خواهیم یک برنامه دیگر بنویسیم قانون برنامه ما را باید اول می‌کرد در منطقه قانون برنامه می‌بایست بی‌عدالتی را حذف می‌کرد مناطق را توسعه می‌داد، قانون برنامه باید کرامت انسان‌ها را حفظ می‌کرد، قانون برنامه قرار بود در ارتباطات بین‌المللی عزت و حکمت و مصلحت را در نظر می‌گرفت، در سیاست‌های کلی قرار بود ما با همه از در صلح و آشتی در بیاییم و مملکت را قرار بود ما سرمایه‌گذاران خارجی را در کشور با اشتراک توسعه را درش ایجاد کنیم نکردیم مشکل کجا بود مشکل این حرفاست که من دوباره حرف تازه بزنم در قانون برنامه قرار بود این‌ها ما به طرف آن هدف برویم نرفتیم شما می‌گویید که دوباره برنامه بدهیم ما باید آن حرف‌هایی که وعده دادیم عملیاتی کنیم چرا نتوانستیم عملیاتی کنیم برای اینکه آدم‌هایی را گذاشتیم سر کار که اصلاً نمی‌دانستم کجا باید بروند آن را ول کردند و برای خودشان یک راه دیگر انتخاب کردند اگر راه دیگری وجود دارد غیر از آن سیاست‌ها بگویید که کجا را می‌خواهند را ببرند ما را کجا می‌خواهند ببرند شنیدم که یکی گفته این آقا برنامه که ندارد آن آدم‌هایی که برنامه داشتند و آمدند و قانون برنامه را انداختند آن طرف و این کار‌ها را کردم و مملکت به اینجا رسید باید پاسخگو باشند چرا آن سیاست‌ها و اهدافی را که در نظام وجود داشته و باعث برتری و عظمت این مملکت می‌شده اجرا نکردند و این اوضاع و احوال را در محیط زیست در مکانیزم‌های پرداخت در رشد مناطق در بی‌عدالتی‌ها ایجاد شده و محیط زیست را نابود کردیم ارتباطات بین المللی مان با مشکل مواجه شد و این همه مشکل ایجاد کردیم چرا اینجوری شد مگر قرار نبود ما بهترین باشیم در دانشگاه مگر قرار نبود ما الگو باشیم الهام بخش بشویم الهام بخش با گرفتن و زدن درست می‌شود این الهام را به جامعه می‌خواهیم بدهیم یا باید با رفتارمان با عملکردمان با برتر بودنمان با درست بودنمان با عادل بودنمان با حقگویی مان نشان بدهیم که راست می‌گوییم ما دروغگو نیستیم ما صادقیم ما می‌خواهیم برای مردم خدمت کنیم برای مردم ایران می‌خواهیم خدمت کنیم به تولید کنندگان در این مملکت که دارند تولید می‌کنند کاری نمی‌کنیم که مجبور شوند سرمایه‌هایشان را بردارند و از این مملکت خارج شوند این‌ها چیز‌هایی است که ما مشکل داریم، و الا وظیفه ما پشتیبانی از این‌ها است چهارچوب‌ها را و قدردانی از آدم‌هایی است که برای این مملکت زحمت می‌کشند تلاش می‌کنند حتی اگر نظرشان مخالف نظر ما باشد حتی اگر ما رو قبول نداشته باشند بنده خودم را موظف می‌دانم که قدردان تلاش این عزیزانی باشم که برای این مملکت و برای جوانان ما کار ایجاد می‌کنند شغل ایجاد می‌کنند.

سوال: برای این حفظ نخبگان شایستگان و همه افرادی که برشماری می‌کنید چه برنامه‌ای دارید با چه سازوکاری؟

پزشکیان: حقشان را بدهیم.

سوال:چطور آقای دکتر؟

پزشکیان: بسته به جایگاه اینکه کی در کجاست الان اساتید ما دارند می‌روند چرا دارند می‌روند برای اینکه یک آدم که تازه از دانشگاه فارغ التحصیل شده را رئیس آدمی می‌کنیم که استادش بوده و اصلاً قابل قیاس نیست با آن وقتی ما آمدیم این آدم را گذاشتیم آن آدم اصلاً کل زندگیش به هم می‌خورد پول که نمی‌دهیم به این‌ها زندگیشان را نمی‌توانیم درست تامین کنیم اقلاً احترامشان را حفظ کنیم اقلاً بی‌احترامی به این آدم‌ها نکنیم این استادان ماست، تولید کننده ما می‌خواهد تولید کند هزار تا بلا سرش می‌آوریم وقتی این تولید کننده می‌بیند با همه این زحمت‌ها این همه مشکل برایش ایجاد می‌کنند ول می‌کند می‌رود اگر قرار است که من هم کار کنم و هم پرونده برایم درست کنند و هم مشکل برایم درست کنند.

 الان هیئت علمی ما از اینجا پا شود برود آن ور، اینجا حقوقی که می‌دهیم ۱۰۰۰ دلار نیست آن ور ۱۰ هزار دلار به او پول می‌دهند اینکه دارد برای ۱۰۰۰ دلار تو کار می‌کند اقلاً یک احترام بهش بگذار اقلاً تحویلش بگیر اقلاً بی‌احترامی نکن اقلاً آدم‌های کم توان را رئیس و یا بالاسر این‌ها قرار نده این چیزی است که باعث فرار‌ها می‌شود.

سوال: آقای پزشکیان به پایان برنامه تقریباً رسیده‌ایم مایلم که حسن خطام برنامه این باشد که نظر جناب عالی را بشنویم در خصوص شخصیت رئیس جمهور شهید آیت الله رئیسی؟ 

پزشکیان: خدا روحشان را شاد کند روح رئیس جمهور شهید ما را روح امام جمعه محترم شهر ما را وزیر خارجه را استاندار را خلبان‌ها و آن عزیزانی که کادر پرواز بودند و به اضافه آن فردی که محافظ ریاست محترم جمهور بود آقای رئیس جمهور در برخورد‌هایی هم که من قبلاً باهاش داشتم واقعا دنبال حق بود و به دنبال عدالت حالا چقدر می‌توانست این کار را بکند آن بحثش جداست سعی می‌کرد برود به مناطق محروم سعی می‌کرد با محرومین بنشیند سعی می‌کرد با آن‌ها نشست و برخاستی داشته باشد.

در صدا و سیما شما نشان می‌دادید و این واقعا فاجعه بود برای کشور ما امام جمعه ما امام جمعه واقعاً استثنایی بود حداقل آنقدر که ما باهاش نشست و برخاست داشتیم اصلاً فرق می‌کرد با بقیه روحانیانی که ما می‌شناختیم برایش چپ و راست مهم نبود برایش مذهبی و غیر مذهبی مهم نبود برایش حل مشکل مردم مهم بود یک شعری دارد در یک جایی فکر می‌کنم از مولوی گوید سلیمان مرد تو را بشنو لسان الطیر را دامی مرغ است و رمق رولانه شو، سلیمان می‌گوید به تو شما زبان پرندگان را نمی‌دانید اگر می‌خواهید زبانش را بدانید می‌خواهید آن‌ها بیایند لانه کنند در آشیانه شما در خانه شما اول برو به جای اینکه برایشان پرونده درست کنی و کار دیگر بکنی با آن‌ها برخورد بکنی برای آن‌ها در حقیقت پناهگاه باش خانه باش آن‌ها بدانند اگر مشکل پیدا کردند بدانند بتوانند به شما پناه بیاورند بتوانند در کنار شما آرامش داشته باشند.

مردم اگر بدانند کنار یک روحانی کنار یک مدیر مشکلاتشان با آرامش حل می‌شود هیچ وقت در مقابل این‌ها آن کار دیگر نمی‌کنند به جای اینکه لانه باشیم پرونده‌ایم ما باید برای مردممان برای بی‌پناهان برای کسانی که گرفتار هستند مسئله دارند پناهگاه باشیم حرف‌هایشان را بشنویم کمکشان کنیم حتی اگر نمی‌توانیم کاری کنیم نیش نزنیم آن‌ها را با تلخی به آن‌ها برخورد نکنیم با زبان خوش با طرف برخورد کنیم خدا روحشان را شاهد کند این عزیزان را خدا بیامرزد.

انتهای پیام/