روایت عباس عبدی و علی مطهری از جلسه رئیس دستگاه قضا با نخبگان و فعالان سیاسی/ عبدی: «عدالت» وجه مشترک همه نیرو‌های سیاسی است/ مطهری: باید از دستگاه قضا حمایت و به آنها کمک کنیم
- روزنامه شرق نوشت: رئیس قوه قضائیه برخلاف رؤسای قبلی، رویه تازه‌ای پیش گرفته و علاوه‌بر اینکه در ماه‌های پیش به زندان سر زده و با مشکلات مراکز قضائی از نزدیک مواجه شده، روز یکشنبه با جمعی از نخبگان و فعالان سیاسی و اجتماعی نیز دیداری داشته است. حجت‌الاسلام محسنی‌اژه‌ای چندی پیش از دفتر خود خواسته بود نقطه‌نظرات نخبگان و اصحاب فرهنگ و رسانه را درباره مسائل و مشکلات قضائی جویا شوند تا برای بهبود عملکرد نظام قضائی راهکاری اندیشیده شود. در این نشست، علی مطهری استاد دانشگاه و نماینده ادوار مجلس، عباس عبدی پژوهشگر اجتماعی و فعال سیاسی و رسانه‌ای، محمدهادی محمودی مدیر پژوهشگاه سیاست ایرانی، محمدهادی میرزایی‌پور پژوهشگر حوزه حکمرانی، احسان صالحی پژوهشگر حوزه رسانه و فرهنگ و محمد ساقیان استاد دانشگاه و پژوهشگر حوزه فقه اسلامی حضور داشتند. رئیس دستگاه قضا در این نشست گفت ابزار اصلی قاضی برای احقاق حق و اجرای عدالت، قانون و قواعد شناخته‌شده است که عدول از آنها امری ناپسند بوده و اگر قانون خلأ یا اشکال دارد، باید برای رفع آن تلاش شود، اما عدم اجرای قانون به‌دلیل یک نقیصه یا مصلحت‌اندیشی در اجرای قانون غیرقابل قبول است و حتما تبعات سوء و مضراتی برای جامعه خواهد داشت. با علی مطهری و عباس عبدی در‌خصوص مسائل مطرح‌شده در این جلسه و نظراتشان گفتگو کردیم که در ادامه می‌خوانید.
عباس عبدی: جریان‌های سیاسی درباره «عدالت» تفاهم دارند
جلسه با رئیس قوه قضائیه را چگونه دیدید؟
آقای محسنی‌اژه‌ای خوب شنیدند و برخورد مناسبی کردند. باید در انتظار بود که در ادامه تا چه حد به صحبت‌هایی که گفته می‌شود، عمل خواهد شد و باید همه برای انجام آنها نیز کمک کنند.
محور سخنان شما چه بود؟
من درباره مسائل ایرانیان خارج از کشور، روزنامه‌نگاران، وضعیت زندان‌ها و علنی‌شدن دادگاه‌ها و تخریب وجهه دستگاه قضائی از سوی ضابطین و مسئله وکلا صحبت کردم که در آینده جزئیات آنها را نوشته و منتشر خواهم کرد. همچنین درباره پاسخ‌گویی دستگاه قضائی گفتم که به هر حال این قوه جزئی از کل سیستم مملکت است؛ وقتی کلیت سیستم در حال جرم‌زایی هستند، دستگاه قضائی نمی‌تواند همه را مجازات کند بلکه مجموعه سیستم کشور باید مشکلات را حل کند. مثال زدم که روز گذشته حکم زندان یک سال و ۴۰ ضربه شلاق برای یک نفر به اتهام دزدیدن سه بسته کوچک بادام صادر شده است که بیشتر نوعی شوخی به نظر می‌رسد و دستگاه قضائی نمی‌تواند با این رفتار‌ها به جایی برسد. این‌ها عمده نکاتی بود که مطرح کردم. احتمالا هفته آینده درباره همه موارد توضیح خواهم داد.
تعجب نکردید که شما را دعوت کردند؟
اهل تعجب‌کردن نیستم؛ به‌ویژه در ایران رویداد‌هایی که تعجب‌آور باشند، کم هستند. البته، چون قبلا هم درخواست کرده بودند که نظراتم را بگویم، این دعوت برای من تعجب نداشت. این‌گونه جلسات بیشتر به این معناست که قرار است به این نظرات اهمیت داده شود؛ پس ما هم باید کمک کنیم که بهبودی به دست آید. نفس برگزاری جلسه، موضوع جدیدی است و نه محتوای آن؛ وگرنه با یک ساعت جلسه که قرار نیست اتفاق عجیبی رخ دهد. آقای مطهری نامه نوشته‌اند و حرف‌های خود را گفته‌اند، بنده هم تقریبا هفته‌ای نیست که درباره دستگاه قضائی یادداشت نداشته باشم.
فکر می‌کنید این‌گونه جلسات در نهایت باعث اتفاق‌های خاصی خواهد شد؟
تحول در دستگاه قضائی مستقل از نهاد‌های دیگر، بعید است. بههرحال حدود ۴۰ سال است که این نهادها مسیری را طی کرده و به‌راحتی نمی‌توان آنها را تغییر داد و حتی اگر دستگاه قضائی هم به دنبال بهبود اساسی در این مسیر باشد، قطعا نهاد‌های دیگر مقاومت خواهند کرد. بااین‌حال، من به قضیه این‌گونه نگاه نمی‌کنم، بلکه نگاه من این است که اگر قرار است چند کار خوب انجام شود، اشکالی ندارد و خیلی هم خوب است و باید کمک کرد. مثلا آقای محسنی گفته‌اند که در چند وقت اخیر به تمام زندان‌ها سرکشی شده است؛ ببینید، ما باید خودمان را به جای زندانی نیز بگذاریم، من خودم زندان بودم و می‌دانم اوضاع چگونه است و اگر اتفاقی در این زمینه رخ دهد، یک گام مثبت است. بنده درباره همکار عکاسی که زندانی شده نیز پیگیری داشتم که آزاد شد و موارد دیگری بوده و اگر هم باشد خواهیم گفت که انجام شود. این‌گونه مسائل شاید مشکلات مملکت را در سطح کلان حل نکند، اما گفتن آن در جلسات رسمی کمک خواهد کرد و اگر یک گام هم به سوی بهبود حرکت کنیم، بسیار خوب است. به هر حال اگر «کل‌گرا» باشیم، ممکن است هیچ‌وقت هیچ چیزی درست نشود.
نمایندگان اصولگرای حاضر در جلسه نیز نسبت‌به دستگاه قضا انتقاد داشتند؟
بله، آنها هم دیدگاه‌های به‌نسبت تندی را طرح کردند؛ البته زاویه دید آنها با یکدیگر فرق داشت. یکی از آنها به نظر من بیش از حد اصولگرا بود و انتقاد‌هایی داشت و علیه زندان سخن گفت که فکر می‌کنم آقای محسنی‌اژه‌ای هم با این رویکرد موافق نبود؛ البته نه اینکه این نظرات را رد کند، اما مشخص بود آن دوست اصولگرا یک نظام قضائی دیگری را در ذهن داشت که به نظر من جواب نخواهد داد. اما چند نفر دیگر انتقاد‌های بسیار خوبی داشتند که بعضا به انتقاد‌های من و آقای مطهری هم شباهت داشت که از نکات درخور توجه این جلسه بود که ارزشمند است. به هر حال «عدالت» و «زندگی عادلانه» می‌تواند وجه مشترک همه نیرو‌های سیاسی باشد و این برخلاف سیاست‌های اقتصادی یا سیاست خارجی است؛ چون ممکن است در بحث‌های سیاست خارجی یک جریان سیاسی مثلا به جنگ و یک جریان دیگر به مذاکره اعتقاد داشته باشد، فارغ از اینکه کدام جریان سیاسی درست می‌گوید، اما مشخص است دو نگاه کاملا متفاوت در این زمینه وجود دارد، ولی دربار «عدالت» همه تفاهم دارند. آقای اژه‌ای هم در این جلسه دو، سه سؤال جدی مطرح کرد که البته من برای آنها جواب دارم و پیش‌تر در روزنامه سلام مفصل نوشته‌ام. قطعا خود ایشان هم برای آنها جواب دارد، ولی در عرصه جامعه خیلی‌ها به این سؤالات جواب‌های متفاوت می‌دهند که در هفته آینده جواب خودم به سؤالات را خواهم نوشت و توضیح خواهم داد که چگونه می‌توان گفتگو و نظارت کرد و اصولا کار دستگاه قضا، فصل خصومت است یا احقاق حق؟ این مسئله، مسئله‌ای بسیار کلیدی است که توضیح خواهم داد وظیفه دستگاه قضائی فصل خصومت با رویکرد احقاق حق است و نه احقاق حق که در اسلام هم چنین چیزی گفته نشده است. مشخص بود ایشان هم چنین دیدگاهی دارند، اما برخی معتقد هستند باید به‌جای دستگاه قضائی، عدلیه داشته باشیم. قانون باید عادلانه و اجرای آن نیز باید دقیق باشد.
علی مطهری: باید از دستگاه قضا حمایت و به آنها کمک کنیم
جلسه با رئیس جدید دستگاه قضا چگونه بود؟
اصل جلسه و اینکه چنین جلساتی تشکیل شود، فکر خوبی است و به دنبال نظرات ما بودند. شخص آقای اژه‌ای هم اظهار‌نظر کردند و در مجموع جلسه خوبی بود.
شما چه مسائلی را در این جلسه مطرح کردید؟
من بر استقلال قوه قضائیه تأکید داشتم تا پرونده‌ها از مسیر‌های خاص تدوین نشود و این‌گونه نباشد که از قوه قضائیه به‌عنوان یک ابزار استفاده کنند. همچنین گفتم لازم است در مورد پرونده‌های خاص مانند جنایت‌های فجیع و جرم‌های بزرگ که وجدان جامعه جریحه‌دار می‌شود، به‌سرعت حکم آن مشخص و اجرا شود. گاهی شده که جنایتی در جامعه رخ داده و همه از آن اطلاع پیدا می‌کنند، اما نتیجه آن را نمی‌فهمند که بسیار مضر است یا مجازات آن چند سال بعد انجام می‌شود؛ در‌حالی‌که فلسفه مجازات تسلی خاطر جنایت‌دیده و نزدیکان آن است و دیگری عبرت‌گرفتن دیگران که با طولانی‌شدن اجرای حکم اثر خود را از دست می‌دهد.
همچنین به رئیس دستگاه قضا، درباره نوع برخورد با منتقدان گفتم و عنوان کردم که روش گذشته قابل‌قبول نیست و ضرورتی ندارد قاضی برای فردی که از نظام انتقاد می‌کند، عناوینی مانند تشویش اذهان عمومی، اقدام علیه امنیت ملی و نشر اکاذیب یا توهین به مقامات را ردیف کند، در‌حالی‌که باید خط قرمز فقط اقدام عملی باشد؛ یعنی باید با فردی که آشوب ایجاد کرده یا اقدام مسلحانه انجام داده است، مبارزه شود. هر اظهار‌نظری جرم نیست حتی اگر برخلاف نظر رسمی نظام باشد و مخالف نظام نیز حق اظهار‌نظر دارد. در مورد زندان‌های طویل‌المدتی که صادر می‌شود نیز نامه ۱۴ فعالی را که چند ماه پیش نوشته بودند، مثال زدم که برای یکی از آنها ۱۶ سال و برای دیگری ۱۴ سال زندان داده بودند که من خطاب به آقای اژه‌ای گفتم این‌چنین حکم‌هایی چه ضرورتی داشت؟ شما به میزان تأثیر عمل توجه نمی‌کنید و واقعا چند نفر از مردم از این نامه مطلع شده بودند و اصولا چه تأثیری بر جامعه داشت که بخواهید چنین احکامی برای آنها صادر کنید بلکه باید از کنار این مسائل گذشت. درباره اینکه همه زندان‌ها باید تحت نظر سازمان زندان‌ها باشند نه دیگر نهادها، چون دخالت در امور سازمان زندان‌ها محسوب می‌شود و قوه قضائیه نباید این را بپذیرد.
همچنین مسئله حصرخانگی را مطرح کردم و گفتم حل این مسئله بر عهده قوه قضائیه است و اینکه آن را به گردن شورای امنیت ملی می‌اندازند کار درستی نیست، این شورا فقط در زمانی که کشور دچار آشوب بود، می‌توانست وارد شود، اما بعد از آرامش، وظیفه قوه قضائیه است که موضوع حصر خانگی را پیگیری کند که اگر این افراد مجرم هستند، برای آنان دادگاه علنی تشکیل دهد و اگر مجرم نیستند، آزادشان کند. حتی اگر آنها خطایی هم کرده باشند، ۱۱ سال است که در حصر هستند و آیا این مجازات برای آنها کافی نیست؟
دیدار با زندانی و خانواده زندانی‌ها نیز کار لازمی است که به رئیس قوه قضائیه توصیه کردم. به نظر من حساسیت‌هایی که آقای محسنی‌اژه‌ای دارند، قابل‌توجه است، خود ایشان نیز بر روی ممنوع‌الخروج‌کردن افراد حساسیت داشتند و گفتند که برخی خبر ندارند و هنگام سفر با خانواده خود از این موضوع مطلع می‌شوند که مشکلات زیادی را ایجاد کرده است. رئیس دستگاه قضا همچنین گفتند که از ابتدای انقلاب تاکنون افرادی بودند که، چون خطایی انجام داده‌اند، کنار گذاشته شدند و دیگر نتوانستند به صحنه برگردند؛ در‌حالی‌که بسیاری از آنان توبه کرده‌اند و ما باید راه را برای آنان باز کنیم تا بتوانند به صحنه فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی برگردند که از نکات خوبی بود که ایشان به آن اشاره کردند. توجه به این مسائل غنیمت و مغتنم است و ما باید از دستگاه قضا حمایت و به آنها کمک کنیم؛ چون تاکنون به خیلی مسائل بی‌توجهی شده است. آقای اژه‌ای هم مدت طولانی در قوه قضائیه حضور داشته‌اند و خیلی از مسائل را لمس کرده و حالا که قدرت دارند می‌خواهند به مشکلات رسیدگی کنند.
شما همیشه به‌صراحت کلام معروف هستید و قطعا در این جلسه نیز حرف‌های خود را زده‌اید، فکر می‌کنید نظرات شما مورد اقبال قوه قضائیه قرار بگیرد؟
آنچه از رفتار آنها برمی‌آید، نشان می‌دهد که رویکرد جدیدی را در پیش گرفته‌اند و توجه خوبی به حقوق مردم پیدا کرده‌اند و پیگیر هستند. بازدید از زندان‌ها و برخی مسائل این‌چنینی هم از نکات مثبت است و من هم گفتم که امیدواریم این رویه ادامه داشته باشد، البته این سؤال را هم خطاب به آقای اژه‌ای مطرح کردم که زمانی که شما معاون قوه قضائیه و سخنگوی آن بودید، کمتر وارد این مسائل می‌شدید، شاید در آن زمان موانعی وجود داشته و حالا که اختیارات بیشتری دارید و می‌توانید آنها را مطرح کنید. بههرحال باید این اتفاق را به فال نیک بگیریم و تشویق کنیم که این راه ادامه داشته باشد.