آیا سناریوی شهرداری تهران در اجرای طرح ترافیک تغییر می‌کند؟
- با آمدن کرونا دیگر هیچ کدام از بخش‌های زندگیمان مانند سابق نیست و شاید یکی از موضوعات مهم در حوزه حمل و نقلی بحث اجرای طرح ترافیک در تهران از ابتدای امسال بود که به دلیل نگرانی‌ها در خصوص انتقال بیشتر این بیماری در ناوگان حمل و نقل عمومی به تاخیر افتاد.
موضوعی که اجرایی شدن آن پس از چندماه تغییر و با رایگان شدن ساعاتی از آن با اختلاف مسئولان مدیریت شهری و دیگر کارشناسان همراه بود، در همین رابطه با علی اعطا سخنگوی شورای اسلامی شهر تهران به گفت‌وگو پرداختیم و متن زیر بخش اول این مصاحبه تفصیلی بود که با حضورش در اتفاق افتاد.
: آیا در این ایام که طرح ترافیک در تهران اجرا شده، شخصاً حضور در ناوگان حمل و نقل عمومی داشتید و اجرای فاصله گذاری اجتماعی در مترو و اتوبوس را چطور ارزیابی می‌کنید؟
علی اعطا: خیر. من اینکه شخصاً بخواهم استفاده کنم نبود، اما از وضعیت ناوگان حمل و نقل عمومی بازدید داشتم. وضعیت فاصله گذاری اجتماعی متغیر در حمل و نقل عمومی بوده است و در ایامی مناسب بوده و در ایامی این چنین نبوده است. با توجه به سیاست‌هایی که برای بحث فاصله گذاری اجتماعی اتخاذ شد، سیاست فاصله گذاری اجتماعی برای مترو و اتوبوس را تا حدود ۴۵۰ هزار نفر در روز می‌توان اعمال کرد. حداکثر رفت و آمدی که با مترو در روز انجام می‌شود حدوداً یک میلیون و ۸۰۰ و خرده‌ای هزار نفر است یعنی این تعداد سفر در مترو اتفاق می‌افتد و در ناوگان اتوبوس بین دو میلیون تا ۲ میلیون و ۱۰۰ هزار سفر در روز است.
اگر سیاست فاصله گذاری اجتماعی شود، هیچ یک از این‌ها بیش از ۴۵۰ هزار نفر در روز نمیتوانند ظرفیت را متحمل شوند. طبیعیتاً وقتی از این سقف عبور می‌کند مشکلاتی ایجاد می‌شود و همین ازدحامی که شاهد بودیم رخ می‌دهد و آمار به تدریج افزایش می‌یابد یعنی با توجه به فعال شدن تدریجی اصناف و همچنین در رابطه با ادارات و وضعیتی که پیش از این بود و شیفت بندی می‌شدند، تدریجاً این سیاست‌ها به گونه‌ای پیش رفت که عادی سازی شود و خیلی نتوانستیم این موضوع را اعمال کنیم.
به لحاظ ناوگان ضعف جدی داریم. با خطوط فعلی مترو اگر بتوانیم ناوگان را توسعه دهیم بین ۷-۶ میلیون سفر را می‌توانیم از مترو ظرفیت بگیریم. در حال حاضر یک میلیون و ۸۰۰ سفر داریم و در واقع نتوانستیم ناوگان را تامین کنیم. تامین ناوگان بر عهده دولت و در تعهد دولت است. علی رغم پیگیری‌ها هنوز این اتفاق رخ نداده است.
در بحث ناوگان اتوبوسرانی قول‌هایی داده شده و بنا بود تا اردیبهشت تعدادی اضافه شود که محقق نشد. مجدداً قول‌هایی داده شده، البته خیلی خوشبین نیستیم، ولی سعی می‌کنیم ناامید هم نباشیم. خوش بین نیستیم ظرف دو سه ماه آینده هم بتوانیم به لحاظ تامین اتوبوس به نقطه خوبی برسیم و این مشکل وجود دارد، این انتقاد به مجموعه سیستم برمی گردد، نمی‌خواهم بگویم دولت یا نهاد دیگری است و همه مجموعه‌ها با هم کار می‌کنند.
اما به طور کلی کمبود ناوگان داریم و بیش از این نمی‌توانیم با اعمال سیاست فاصله گذاری اجتماعی ظرفیت بگیریم. از این سقف که می‌گذرد همین وضعیتی پدید می‌آید که الان شاهد آن هستیم و از سقف ۴۵۰ هزار نفر، چه در مترو و چه در اتوبوس می‌گذرد.
: احتمال تغییر سناریوی شهرداری در بحث طرح ترافیک با توجه به افزایش ابتلا به کرونا وجود ندارد؟
علی اعطا: بله
: یعنی این احتمال وجود دارد که طرح ترافیک لغو شود؟
علی اعطا: نکته‌ای که باید توجه کرد این است که گاهی در اظهارنظرات خیلی دقت نمی‌شود در حالی که تصویب طرح ترافیک بر عهده شورای ترافیک تهران است. ما صرفاً گاهی می‌توانیم پیشنهاداتی به شورای ترافیک تهران داشته باشیم. شهرداری هم تنها تصمیم گیر نیست. شورای ترافیک تهران یک شورای ۶ نفره است. رئیس شهردار تهران است و اعضای دیگر معاون حمل و نقل و ترافیک، رئیس سازمان حمل و نقل و ترافیک هستند که این سه نفر از شهرداری هستند و دیگر اعضا نماینده وزارت کشور، نماینده استانداری و پلیس راهور است.
در نتیجه در این شورای ۶ نفره است که بالاخره پیشنهادات طرح و تصمیم گیری می‌شود تا پیشنهادات به چه ترتیبی انجام شود، ممکن است پلیس راهور، شهرداری تهران یا وزارت کشور پیشهاداتی به شورا داشته باشند. در این موضوع شورای شهر صرفاً می‌تواند پیشنهاداتی را از طریق شهرداری در این شورا مطرح کند. آنچه در حدود اختیارات ما در شورای شهر است تعیین نرخ عوارض آن هم پس از تصویب طرح است که ارقامی که باید پرداخت شود، مربوط می‌شود.
در این زمینه با توجه به ساختاری که در کشور برای موضوع مدیریت بحران کرونا یعنی ستاد ملی کرونا داریم و ستاد‌های استانی به ریاست استاندار و در تهران ستاد فرماندهی کلان شهر شکل گرفته است، طبیعتاً ستاد ملی درباره بحث حمل و نقل و ترافیک تهران راساً نظر دارد.
من در ایام نوروز که پیگیر موضوع طرح ترافیک بودم و پیشنهاداتی در این رابطه داشتم، در صدد بودم بدانیم کدام سطح از ستاد باید این پیشنهادات را تصویب کند و پس از پیگیری من از مقامات مختلف به این نتیجه رسیدم ستاد ملی کرونا درباره مسئله حمل و نقل و ترافیک در تهران نظر می‌دهد کما این که در عید امسال مکاتبه‌ای کردیم و ۴ پیشنهاد در بحث کرونا دادیم که به طرح ترافیک مربوط بود و در نهایت در ستاد ملی تصویب شد.
به عنوان مثال یکی از بحث‌هایی که ما داشتیم و متاسفانه دنبال نشد و هنوز هم می‌تواند دنبال شود این است که در ساعات شروع و پایان کار ادارات تغییراتی اعمال شود. این کار شدنی بود و می‌توانست تغییر کند و بسته به وضعیتی که وجود دارد در ساعت پیک ترافیک، چه صبح و چه بعد از ظهر، در حمل و نقل عمومی بتوانیم جای مانور داشته باشیم. این پیشنهادات به این صورت است که باید منتظر بمانیم و ببینیم ستاد ملی کرونا چه سیاستی را می‌خواهد در این بحث پیش بگیرد.
: این بحث را نه از حیث انتقاد به مدیریت شهری، بلکه از این حیث بیان کردم که سیبل انتقاد است و مردم می‌بینند شلوغ است و فاصله گذاری اجتماعی انجام نمی‌شود و مجری این اصل ر ا شهرداری می‌دانند که طرح ترافیک را اجرا می‌کند. وزیر بهداشت هم روزی که قرار شد این طرح اجرا شود گفتند اگر یک یا دو درصد افزایش دهد من شخصاً می‌ایستم و این را وتو می‌کنم با این وجود روند ابتلا افزایشی است، ولی کاری نمی‌شود، در نتیجه سوال برای مردم ایجاد می‌شود.
علی اعطا: فرمایش شما را قبول دارم و می‌پذیرم که مردم تبلور اقدامات مربوط به ترافیک را در شهرداری می‌دانند که به عنوان مدیر شهر مسئولیت دارد ولیکن به هر ترتیب در بحث کرونا یک ساختار مدیریت بحران شکل گرفته که هر آن چه می‌خواهیم اقدام یا تصمیم گیری کنیم، خود را ملزم می‌دانیم با این ساختار هماهنگ شویم.
وقتی یک ساختاری برای موضوع مدیریت بحران شکل می‌گیرد که ساختار بسیار خوب و درستی است، هر چند ممکن است اشکالاتی هم مطرح می‌شود، طبیعتاً باید دستگاه‌های مختلف حداکثر همکاری را داشته باشند تا بتوان با دیدگاه مشخصی موضوع را اداره کرد.
اگر فرض کنید ستاد ملی و ستاد استانی یک مسیری را در پیش بگیرند ممکن است نقطه نظر متفاوتی هم داشته باشیم، ولی قطعاً مدیریت شهری خود را ملزم می‌داند در هماهنگی کامل با ستاد مدیریت بحران کرونا که همان ستاد ملی مقابله با کرونا است، باشد و در این چهارچوب عمل کند.
در بحث طرح ترافیک یک بحثی مدتی پیش ایجاد شد که شاید خیلی مطلوب نبود و همان زمان هم انتقاد کردم. در بحث طرح ترافیک شاهد بودیم که با یک تماس تلفنی وزیر بنا شد شهرداری طرح ترافیک را اجرا نکند. در صورتی که موضوعی بود که مصوبه داشت و تصمیم گرفته شده بود. انتقاد داشتیم وقتی امری را مرجع مربوطه مصوب کرده حتماً پشتوانه‌هایی دارد و بررسی شده و مطالعه‌هایی شده است و باید در آن چهارچوب عمل کنیم. نباید به گونه‌ای پیش می‌رفت که با یک تماس تلفنی شبانگاهی به گونه دیگری عمل شود.
شخص وزیر در ستاد ملی کرونا جایگاه مشخصی دارند، ولی باید این گونه تصمیمات را در چهارچوبی ببینیم که یک شورایی است و مصوب کرده و حتماً بررسی کارشناسی صورت گرفته است، اما نکته کلی این است که به هر حال ما باید بپذیریم که در چهارچوب سیاست‌های کلی ستاد حرکت کنیم البته حتماً پیشنهادات خود را بیان می‌کنیم کما این که کمیسیون حمل و نقل شورا مدتی پیش دستورالعملی را تدوین و تصویب کرد و ما برای ستاد ملی کرونا ارسال کردیم و به تبع بررسی می‌کنند و مواردی را ممکن است بپذیرند و ابلاغ و تصویب کنند و ممکن است مواردی را نپذیرند و ما باید در همان چهارچوب عمل کنیم.
: بر اساس اظهارات آقای علیخانی طرح ترافیک اکنون با توجه به رایگان شدن ساعاتی از آن درآمدزایی سابق را ندارد. الان مشخص است روزانه این اجرای طرح ترافیک چقدر درآمد دارد؟ رایگان شدن چقدر درآمد را کاهش داده است؟ شخصاً اگر این درۀمدزایی را ندارد چرا اطلاع رسانی نمی‌شود که بخاطر بحث درآمد نیست که اجرا می‌شود و به دلیل کاهش ترافیک و کمبود پارکینگ حاشیه‌ای است؟
علی اعطا: حتما مشخص است. من اکنون عدد ندارم. ولی وقتی رایگان می‌شود یا روز‌هایی تعطیل می‌شود باید توجه داشت که بالاخره از درآمد شهرداری کاسته می‌شود. این را نمی‌توان نفی کرد. درآمدی است که در مقطعی این درآمد حاصل نمی‌شود، ولی این که دقیقاً الان چقدر است، چقدر بوده را عدد دقیق ندارم.
: چون فکر می‌کنم رقم یک میلیاردی را برای درآمد روزانه طرح ترافیک مطرح می‌کنند و حتی وقتی با آقای علیخانی صحبت کردم گفتند درآمد آن چنانی ندارد. هم تخفیفاتی که داده شده و هم بحث ساعاتی که رایگان شده باید اطلاع رسانی شود.
علی اعطا: حتماً آمار دقیق را اطلاع خواهم داد.
: آقای حناچی در مجمع نمایندگان مجلس شرکت کردند و پیشنهادی از سوی مجلس به ایشان داده شد که مسئولیت بهداشت و درمان شهروندان تهرانی بر عهده شهرداری و مجموعه مدیریت شهری باشد. نظر شما در این حوزه چیست؟ این مسئله قابلیت اجرایی دارد که مسئولیت بهداشت و درمان را به شهرداری بدهیم با توجه به مسئولیت‌های مختلفی که دارد و با توجه به هزینه‌ها و بدهی‌های متعددی که شهرداری دارد؟
علی اعطا: نظارت بر بهداشت شهر که طبق ماده ۸۰ قانون شورا‌ها نظارت بر بهداشت شهر بر عهده شورا است و در واقع بخشی از این موضوع هم در بعد اجرایی بر عهده شهرداری است. در بحث درمان اگر این موضوع بخواهد اتفاق بیفتد باید در چهارچوب موضوع مدیریت یکپارچه شهری دید. در بحث مدیریت یکپارچه که سال‌ها مطرح می‌شود و ما هم دنبال کردیم و به نتیجه هم منجر نشد، موضوع این است که بخشی که از اختیارات و وظایفی که دستگاه‌های دولتی بر عهده دارند به شهرداری واگذار شود که مدیریت شهری را به معنای واقعی به عنوان یک دولت محلی بتوانیم ببینیم. این ساختار را بپذیریم که دولت محلی وجود دارد، آن چه دولت ملی در بعد ملی دنبال می‌کند همان حوزه فعالیت‌ها و اختیارات در سطح محلی یعنی در سطح شهر بر عهده شهرداری باشد.
من فکر می‌کنم اگر بخواهد چنین اتفاقی بیفتد این را باید به صورت کلان دید یعنی مجموعه همه آن اختیارات و وظایف باشد. تا یکپارچگی معناداری ایجاد شود.
فرض کنید بحث آب، گاز و بحث‌های مختلف خدماتی وجود دارد یکی از این‌ها هم حوزه بهداشت و درمان است. این‌ها شدنی است و در همین چهارچوبی که بیان کردم. دلیل این که تا الان به نتیجه رسیده است مقاومت دستگاه‌های دولتی بوده است. معمولاً دولت به طور طبیعی نمی‌پذیرد بخشی از اختیارات خود را به شهرداری‌ها واگذار کند. اگر این مقاومت نبود من فکر می‌کنم این موضوع تاکنون به نتیجه رسیده بود.
البته این بخشی از ماجرا است. در بعد دیگر باید دیدشهرداری‌ها آمادگی پذیرش چنین مسئولیتی را دارند یا خیر. من فکر می‌کنم آمادگی لازم را ندارند. یعنی در واقع شهرداری با مجموعه مشکلاتی که دارد، ساختار نابه سامانی که دارد، من درباره شهرداری تهران صحبت می‌کنم، ساختاری که برای انجام خدمات ساختار چابکی نیست، انواع و اقسام موازی کاری‌ها را می‌بینید، رشد نامتوازن سازمانی و تشکیلاتی را مشاهده می‌کنید، با این وضعیت خیلی مناسب نمی‌بینم که حیطه‌های جدید مسئولیتی به شهرداری اضافه شود و تردید جدی دارم که بتواند از عهده آن‌ها برآید.
در یک جلسه‌ای به طنز این نکته را مطرح کردم که بحث مدیریت یکپارچه بود، گفتم آیا شهرداری درون خود توانسته مدیریت یکپارچه اعمال کند یا خیر؟ الان به نظر من وجود ندارد. وقتی بررسی می‌کنید در برخی حوزه‌های ماموریتی ۵-۴ معاونت موازی کاری می‌کنند. می‌توان مثال هم بیان کردم. این موازی کاری به معنای اتلاف منابع، تداخل در مسئولیت ها، درگیری‌های درون سازمانی، تعارض بین بخش‌های مختلف، هدررفت انرژی مدیریت ارشد مجموعه است. در این شرایط فرض کنید حوزه مسئولیتی جدید اضافه شود، من تردید جدی دارم که اگر این اتفاق بیفتد بتواند تاثیر مثبت داشته باشد.