نفوذ فرهنگ و زبان فارسی تا رم
کارلو جیوانو چِرِتی با توجه به آنکه در فصول قبلی بررسی و پژوهش در منطقه را در پیش گرفته بود، اکنون فصل جدید کاوش را در کنگاور آغاز کرده است.
وی تاکید کرد: مهم‌ترین سوال در زمینه کاری ما این است که بتوانیم مسیر ارتباط بین بین‌النهرین که همان دشت‌ها هستند و ایران که می‌توان از آن به عنوان منطقه‌ای کوهستانی یاد کرد، را پیدا کنیم و به این سوالات پاسخ دهیم که این ارتباطات از چه زمانی و چگونه شکل گرفته و...، ولی هنوز به نتیجه خاصی دست پیدا نکرده‌ایم.
به دنبال آن هستیم که مسیر تیسفون تا همدان و بعد از آن تهران و خراسان را مورد بررسی و پیشینه راه ابریشم را مورد تحقیق قرار دهیم؛ ضمن آنکه اسطوره‌های آشوری در این میان مطرح هستند.
بررسی ما درخصوص دوره پارت و ساسانی در استان کرمانشاه است تا بتوانیم بر اساس متونی که از گذشتگان به‌جای مانده به محل اصلی ایستگاه‌های راه ابریشم پی ببریم و متوجه شویم که به طور مثال آیا کنگاوری که اکنون می‌شناسیم همان شهری است که در گذشته بود یا خیر؟ و جانمایی شهر‌های امروزی را نسبت به آنچه از گذشته داریم، بدست بیاوریم. شکل محوطه و اندازه و تعداد ستون‌ها و جانمایی آن‌ها را هم مدنظر داریم.
مطالعات و تحقیقات ایرانشناسی کارلو چرتی بسیار گسترده است و موضوعاتی نظیر تاریخ، ادبیات، هنر، باستان‌شناسی را دربرمی‌گیرد. آثار چرتی در مهم‌ترین مجموعه‌ها و نشریات بین‌المللی مانند دانشنامه ایرانیکا و فصلنامه‌های استودیو ایرانیکا و ساسانیکا منتشر شده است. در ادامه گفت و گوی کارلو جیوانو چِرِتی می‌خوانید.
شما تجربه تدریس در دانشگاه‌های ایتالیا و کاوش در مناطق مختلف ایران از فیروز آباد گرفته تا کنگاور را دارید ضمن آنکه در کردستان عراق نیز کاوش داشته‌اید، چه تفاوت‌هایی بین باستان‌شناسی ایران و سایر کشور‌ها بخصوص در حوزه خاورمیانه وجود دارد؟ این تفاوت‌ها تا چه اندازه قابل بررسی هستند؟
معتقد هستم در خاورمیانه، باستان‌شناسان ایران در سطحی بالاتر از باستان‌شناسان کشور‌های اطراف قرار دارند؛ از این رو کار باستان‌شناسان خارجی در ایران راحت‌تر است و همکاران ایرانی ما به لحاظ علمی و تجربه پیشرفته‌تر هستند.
ضمن آنکه، باستان‌شناسی ایران تا حدودی در عرصه بین‌المللی شناخته شده است و موزه ملی نیز با برگزاری نمایشگاه‌های متعدد که از آثار باستانی و تاریخی ایران در کشور‌های مختلف از رم گرفته تا هلند و اسپانیا برگزار کرده، توانسته تا حدودی دنیا را با آثار تاریخی ایران آشنا کند.
البته می‌توان گفت نخستین نمایشگاه از آثار تاریخی ایران که بعد از انقلاب در عرصه بین‌المللی برگزار شد، حدود ۲۰ سال پیش بود. شناخت دنیا نسبت به باستان‌شناسی ایران بعد از انقلاب حدود ۲۰ سال است که محقق شده.
هرچند در کتاب‌های درسی کشور‌های مختلف از جمله ایتالیا، دانش آموزان مطالبی درباره تمدن ایران می‌خوانند، اما درباره اشیای باستانی ایران چیز زیادی نمی‌دانند چراکه نمایشگاهی از این آثار در عرصه بین‌المللی برگزار نمی‌شد.
از این رو وقتی این روز‌ها شاهد برگزاری نمایشگاه‌هایی از آثار و اشیای تاریخی ایران در سایر کشور‌ها هستیم، مردم دنیا می‌توانند از نزدیک با این آثار آشنا شوند و این امر در معرفی هرچه بهتر ایران به جهانیان کمک می‌کند.
عرصه باستان‌شناسی ایران تا حدودی در میان جهانیان ناشناخته است این درحالی است که بیشتر آن‌ها درباره تمدن ایران باستان چیز‌های زیادی می‌دانند. به نظر شما برگزاری نمایشگاه‌هایی از آثار تاریخی ایران در کشور‌های مختلف، چه کمکی می‌تواند به حوزه گردشگری بکند و تا چه اندازه در ایجاد انگیزه برای سفر گردشگران خارجی به ایران موثر است؟
این نمایشگاه‌ها بسیار تاثیرگذار هستند. از یکسو تحصیل‌کرده‌ها و افرادی که در دانشگاه‌ها درباره ایران خوانده‌اند، از دیگر سو مردم عادی که از این نمایشگاه‌ها دیدن کرده‌اند، با دیدن آثار این انگیزه که ایران را از نزدیک ببینند در آن‌ها بیشتر می‌شود و دوست دارند به ایران سفر کنند؛ اما هنوز در حوزه ایجاد امکانات برای سفر، این گردشگران به ایران با چالش روبه رو هستید چراکه در بخش زیرساخت‌های گردشگری از جمله هتل‌ها کمبود دارید.
در عین حال می‌توانید پروسه صدور ویزا را تا حدودی ساده‌تر کنید تا گردشگران بتوانند راحت‌تر به ایران سفر کنند. البته طی این سال‌ها شاهد افزایش تعداد گردشگران ایتالیایی در ایران بوده‌ایم.
آیا ایران و مرز‌های جغرافیایی و فرهنگی آن برای مردم ایتالیا شناخته شده است یا آنکه بیشترین اطلاعاتی که درباره ایران دارند از اخبار سیاسی و به نوعی ایران هراسی است که در رسانه‌ها منتشر می‌شود، نشات می‌گیرد؟
ایتالیایی‌ها اطلاعات زیادی درباره ایران ندارند و هرکدام از آن‌ها که به ایران سفر کند، می‌تواند واقعیت ایران را از نزدیک ببیند و با آن آشنا شود.
در بیشتر مواقع ایتالیایی‌هایی که به ایران سفر می‌کنند بعد از بازگشت به ایتالیا برای دوستان خود از ایران می‌گویند. در آن زمان است که متوجه می‌شوند آنچه درباره ایران می‌دانند با آنچه واقعیت ایران است، فرق دارد.
درواقع آشنایی ایتالیایی‌ها نیز مانند سایر ملل بین‌المللی از آنچه در رسانه‌ها منتشر می‌شود، نشات می‌گیرد و به اطلاعاتی که رسانه‌ها می‌گویند، محدود می‌شود.
ایتالیایی‌ها تا چه اندازه با میراث فرهنگی ایران که در فهرست میراث جهانی یونسکو به ثبت رسیده آشنا هستند؟ به طور مثال با توجه به منطقه فعالیت شما که در کرمانشاه است، هموطنان شما تا چه اندازه درباره بیستون که در یونسکو ثبت شده می‌دانند؟ آیا با چنین آثاری آشنایی دارند، از طاق بستان و سایر آثار تاریخی غرب کشور ایران اطلاعی دارند؟
آنچه درخصوص گردشگری ایران مطرح است این است که درحال حاضر فقط یک مسیر گردشگری برای گردشگران خارجی تعریف شده که همان مسیر همیشگی است که از اصفهان، شیراز و یزد می‌گذرد.
در بسیاری از موارد شاهد آن بوده‌ایم که گردشگران ایتالیایی به ایران سفر کرده‌اند و مسیر کلاسیک را دیدند، ولی وقتی تصمیم داشتند برای بار دوم به ایران بیایند، مسیر تعریف شده دیگری در بسته‌های سفر به ایران پیش رو نداشتند.
اگر مسیر‌های دیگر هم انتخاب شوند به عنوان مثال می‌توان یک مسیر از تهران به سمت همدان، کرمانشاه، قصرشیرین تا کردستان و زنجان و قزوین و نهایتا قلعه الموت تعریف کرد. حتی می‌توان مسیری تعریف کرد که به سمت استان‌های شمال غربی کشور مانند تبریز و آذربایجان برود.
با وجود آنکه امروزه شاهد فعالیت یک کاروانسرای بسیار خوب و زیبا در نزدیکی بیستون هستیم که تبدیل به مرکز اقامتی شده است و در کرمانشاه هم مکان‌های اقامتی و هتل‌های خوبی خدمات ارائه می‌دهند، اما هنوز گردشگران، این منطقه را به خوبی نمی‌شناسند و تعداد کمی از گردشگران به آن بخش از ایران سفر می‌کنند.
درست است که در آن بخش از ایران میراث جهانی مانند بیستون قرار دارد و حتی طاق بستان در این بخش قرار دارد، اما شناخت جهانیان نسبت به این آثار بسیار اندک است.
لازم است، ایران یک مسیر گردشگری برای این بخش تعریف کند و در بسته‌های سفر به ایران قرار دهد و فرصتی را فراهم کند که گردشگران خارجی ۱۵ روز در غرب کشور سفر کنند.
سال آینده رویداد «کرمانشاه ۲۰۲۰» را پیش رو داریم و با توجه به تاکیدی که درخصوص فعالیت واحد‌های بومگردی در ایران وجود دارد می‌تواند با معرفی هرچه بهتر و بیشتر این منطقه و درعین حال تعریف بسته سفر، درصدد جذب گردشگران خارجی برآید.
در این راستا می‌توان چند فم تور برای افراد صاحب نظر در حوزه گردشگری ایتالیا برگزار کرد تا امکان آشنایی آن‌ها با جاذبه‌های این بخش از کشور فراهم شود. سپس آن‌ها می‌توانند این مسیر را به سایر گردشگران معرفی کنند.
امسال شاهد برگزاری جشن شصتمین سال حضور باستان‌شناسان ایتالیایی در کاوش‌های محوطه‌های باستانی ایران بودیم. با توجه به آنکه طی سال‌های گذشته شاهد حضور هیات‌های مختلف از باستان‌شناسان ایتالیایی در ایران بودیم که در حوزه‌های مختلف اعم از کاوش، مرمت و احیا و... فعالیت داشتند، آیا این امکان برای باستان‌شناسان ایرانی هم وجود دارد که بتوانند در محوطه‌های باستانی ایتالیا در حوزه کاوش‌های میدانی ورود کنند؟
در دانشگاه رم تعداد زیادی از دانشجویان ایرانی تحصیل می‌کنند که جمعیت آن‌ها بعد از دانشجویان هندی، در رتبه دوم دانشجویان خارجی قرار می‌گیرد. این دانشجویان برای گذران دوران تحصیل و بخشی از دروس خود به محوطه‌های باستانی ایتالیا می‌آیند و کار‌های میدانی انجام می‌دهند.
آیا بیشتر دانشجویان ایرانی که در دانشگاه رم تحصیل می‌کنند مطالعاتشان در حوزه خاور نزدیک است یا آنکه در حوزه رم و پیشینه آن تحصیل می‌کنند و اجازه حفاری و کاوش در محوطه‌های باستانی به آن‌ها داده می‌شود؟
برخی از این دانشجویان با وجود آنکه تخصصشان درحوزه مطالعات خاور نزدیک است، اما اجازه فعالیت و حفاری در کاوش‌های میدانی محوطه‌های باستانی رم هم به آن‌ها داده می‌شود و هیچ مانعی برای حضور آن‌ها وجود ندارد. در ایتالیا شاهد حضور باستان‌شناسانی از تمام دنیا هستیم. ضمن آنکه اگر تخصص این دانشجویان در حوزه رم و ایتالیا هم باشد بازهم امکان حفاری و کاوش خواهند داشت.
تخصص شما در زمینه تحقیق در زبان‌های ایرانی به ویژه دوره فارسی میانه، دین زردشتی و تاریخ دوره پارتی – ساسانی و نیز دوران نخست اسلامی است. از آنجا که پیشینه امپراتوری رم در تاریخ کشور شما قرار دارد و در آن زمان شاهد روابط گسترده‌ای بین ایران و ایتالیا بودیم؛ تا چه اندازه روی این روابط مطالعه شده و آیا اطلاعات بدست آمده می‌تواند به ما کمک کند تا بدانیم چه مناسبات سیاسی، فرهنگی و اقتصادی بین ایران و رم وجود داشت؟ درعین حال در منابع مکتوب شاهد آن هستیم که مردمان شمال شرق و ترک‌ها، ایرانی معرفی می‌شوند چه بسا که سلاجقه رم هم ایرانی محسوب می‌شدند. آیا این مهم در منابع مکتوب رمیان و ایتالیایی‌ها وجود دارد که تورانی‌ها، ایرانی خطاب می‌شدند یا خیر؟
به نظر من ارتباط بین رم و پارتیان و ساسانیان خیلی نزدیک بود. اکنون با پروژه‌ای که در یکی از برج‌ها در دست داریم، یکی از همکاران ایتالیایی من که تخصصش در حوزه ساخت و ساز دوره رمی شرقی است، در این خصوص تحقیق می‌کند. بر اساس این تحقیقات به این نتیجه رسیده‌ایم که همان برج‌هایی که در پالمیرا وجود داشت شباهت زیادی به برج‌هایی ایرانی دارند که در نورآباد قرار دارند و به لحاظ متریال یکی هستند.
اگر بخواهم درخصوص ترک‌ها و سلجوقیان بگویم، باید به این نکته اشاره کنم که نمی‌توان ترک‌ها را از ایرانی‌ها جدا دانست. چراکه به لحاظ فرهنگ، از آنجا که در آن قرون در بخش شرقی جهان اسلام، تنها فرهنگی که وجود داشت، فرهنگ ایرانی بود. سلجوقیان ایرانی بودند. می‌توان گفت نخستین سلسله ترک، عثمانی بود و قبل از آن همه ایرانی بودند و زبان و ادبیات آن‌ها فارسی بود. فرهنگشان یکی بود و نمی‌توان گفت، آن‌ها ترک بودند و از ایرانی‌ها جدا بودند.
چند سال پیش که به استانبول سفر کردم به دیدن نمایشگاهی درباره سلجوقیان رفتم.
در آن نمایشگاه شاهد آن بودم که ترک‌ها حتی یک کلمه هم درباره ایران ننوشته بودند این درحالی است که سلجوقیان از آسیای میانه به آناتولی رسیدند، ولی ترک‌ها این گذر را بدون آنکه نامی از ایران بیاورند عنوان کردند. این کار درست نیست چراکه ایران نقش گسترده‌ای در فرهنگ و زبان آن دوران داشت.
حتا پادشاهان سلجوقیان که وارد ترکیه شدند، اسامی ایرانی مانند کیخسرو، کیقباد، کی‌کاووس داشتند که ریشه ایرانی دارد. حتا شاهد این تاثیر در دربار رم هم هستیم.
این فرهنگ و نفوذ ریشه ایرانی به اندازه‌ای مهم بود که نام یکی از پاپ‌های ایتالیا در قرن ششم یا هفتم میلادی، اورمز (هرمز) بود.