سید حسین شهرستانی: در این ۷ سال چیزی برای گفتن ودفاع کردن نداریم مگر اسنادی که قطور شده اند/ حجت الاسلام شاطری: به دنبال ریش وآستین بلند شدن در دانشگاه نیستیم

به گزارش گروه فرهنگی میزان؛ به نقل از روابط عمومی برنامه، مجله تصویری علوم انسانی «زاویه» با موضوع «اسلامی‌سازی دانشگاه‌ها؛ توفیقات، ناکامی‌ها» با حضور حجت‌الاسلام روح‌الله شاطری، دبیر شورای اسلامی شدن دانشگاه‌ها، دکتر سینا کلهر، دبیر فرهنگی مرکز پژوهش‌های مجلس و سید حسین شهرستانی، مدیر گروه حکمت هنر پژوهشکده فرهنگ و هنر اسلامی، چهارشنبه ۲۱ آذرماه از شبکه ۴ سیما پخش گردید.

حجت‌الاسلام روح‌الله شاطری در ابتدای برنامه گفت: در بازنگری سال ۹۰، ۹۱ و ۹۲ و در طراحی جدید سعی کرده ایم که سند را بر نظامات چهارگانه دانشگاهی منطبق کنیم. یعنی نظام آموزشی، پژوهشی، فرهنگی و تربیتی و مدیریت دانشگاه. هر تغییر و تحولی نیازمند یک سند برای انسجام و ساماندهی است.

پرداختن به اولویت‌های موازی که می‌تواند به تراکم کاری مسئولان مربوط باشد می‌تواند تحقق اهداف سند را به تعویق بیندازد. یکی از تلاش هایمان این بوده که سند به عنوان سامانه سمت گیری و برنامه ریزی تحول و تعالی آموزش عالی در کشور باشد که این را در جلسه‌ای با وزیر علوم و مسئولین دیگر مطرح نمودیم و در این رابطه به توافق رسیدیم. اگر این محقق شود می‌تواند مطالبات پیرامونی را مدیریت کند و سامان دهد.

دکتر سینا کلهر در ادامه گفت: اگر بخواهیم تعبیری روشن از وضعیت ایده اسلامی شدن دانشگاه‌ها داشته باشیم شاید تعبیر صورت بی جان تعبیری تند نباشد. ایده‌هایی مثل مهندسی فرهنگی، سند تحول بنیادین آموزش و پرورش، الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت و ... نیز گویی مانند ایده اسلامی شدن دانشگاه‌ها همه شان به سرنوشتی مشابه دچار شده اند. در فرایند اجرای این سند‌ها بوده که بحران‌هایی ایجاد شده است. وضعیت امروز دانشگاه قابل دفاع نیست و با مبانی مورد نظر خیلی فاصله دارد.

دبیر فرهنگی مرکز پژوهش‌های مجلس افزود: بخش عمده افرادی که در جریان تدوین یا اجرایی شدن این سند یا اسناد دیگر دخیل بوده اند وقتی از آن‌ها می‌خواهید که در جلسه‌ای بیایند برای دفاع، گویی حاضر نیستند بیایند و از آن سند دفاع کنند. چرا این وضعیت پیش می‌آید؟ مهم‌ترین دلیش را در نقص تکنولوژی‌ای می‌دانم که برای سند نویسی استفاده می‌شود. در نتیجه خروجی‌های این تکنولوژی قابل دفاع نمی‌شود. جدیدترین نمونه این مسأله همین الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت است.

سینا کلهر اشکال اساسی این تکنولوژی را در پیمودن دو مسیر غلط دانست و گفت: یکی این که خواسته سیاست گذاری ستادی و سیاست گذاری از طریق سند را محور تغییر قرار دهد. یعنی محل فرماندهی تغییر بیرون از آن محیط مثلاً دانشگاه قرار گرفته است. دوم تحول گرایی ساختاری است. یعنی تصور می‌شود به وسیله تغییر و کنترل ساختار‌های دانشگاه تغییر در دانشگاه اتفاق می‌افتد. می‌بینیم که حتی بخشی از قسمت‌های سند به حالت مضحکی درآمده که اساساً قابل دفاع نیست.

سید حسین شهرستانی سپس گفت: ۷ سال پیش در تلویزیون در برنامه دیروز امروز فردا، با همین موضوع گفتگو کردیم، اما با عرض تأسف باید بگویم در این ۷ سال چیزی برای گفتن و دفاع کردن افزوده نشده است. الا قطر اسنادی که نوشته شده و مبالغی که صرف این شعار شده است. همچنین نهاد‌های ریز و درشت خلق الساعه و رشته‌های اعطای مدرک. با یک تورم بی هویت و بی معنا رو به رو هستیم و مسئولش همه ما هستیم. اپوزیسیون، پوزیسیون، رسانه، مسئولین، منتقدین، حوزه، دانشگاه و.
مدیر گروه حکمت هنر پژوهشکده فرهنگ و هنر اسلامی ایده اسلامی شدن دانشگاه را یک ایده شکست خورده دانست و ادامه داد: اول باید این شکست را بپذیریم. ایده تحول از طریق سند نویسی به شدت شکست خورده است. تکنولوژی سند نویسی در خودش دچار تناقض است. نهاد‌های مختلف دارند اسناد مختلف می‌نویسند، اما با هم ارتباط ندارند. همان طور که اشاره شد بیرون از حوزه مربوطه یعنی حوزه علم و دانشگاه و ... قرار گرفته اند.

وی سپس اظهار داشت: بروکراسی از جایی به بعد دچار اتونومی می‌شود یعنی فقط می‌خواهد خودش را حفظ کند و در رقابت میان مجموعه‌های مختلف می‌خواهند از حیثیت خودشان فقط دفاع کنند. دانشگاه تبدیل به یک نهاد هیولایی و بی صورت شده و یک نهاد بروکراتیک بزرگ و ناکارآمد و بی ارتباط با جامعه و مقاصد است. مسأله ما دانشگاه شدن دانشگاه است. ما امروز در جامعه با دانشگاه مواجه نیستیم به ویژه در علوم انسانی که شعار اسلامی شدن بیش از همه جای دیگر در آن مطرح است.

سید حسین شهرستانی همچنین گفت: دانشگاهی که ما ساخته ایم از بدو ورود به آن از موسسات کنکور گرفته تا ... اصلاً برای این نیست که درک افراد از جامعه بیشتر شود و توفیقی در عرصه علم پیدا کنند. این دوری از جستجوی دانش از ابتدا وجود دارد چه برسد در ادامه مسیر. ما داریم از پول نفت استفاده می‌کنیم که یک پوزیشن دانشگاهی به نام مدرک را به شکل سوسیالیستی در جامعه توزیع کند.

حجت‌الاسلام شاطری سپس گفت: خوشحالم که بحث با دقت خوبی به مسیر درست خودش رفت. ما سال هاست که دوست داریم با این نگرش صحبت کنیم. مردم هم همین نگاه بدون تعارف را دوست دارند. این که گفتند مسأله، دانشگاه شدن دانشگاه است دقیقاً مطلوب همین است. دانشگاه باید با شناخت دقیق قوانین اجتماعی بتواند کنترل بهینه مسایل فردی و اجتماعی را در اختیار بگیرد. مقام معظم رهبری هم فرمودند: دانشگاه اگر بخواهد اسلامی شود باید علمی شود.

وی افزود: علمی شدن و مأموریت محور شدن و حلال مسأله بودن در اسلامی شدن دانشگاه مطرح است و نه ریش و آستین بلند. به دنبال این هستیم که با صاحب نظرانی که در یک حوزه معرفتی به تخصص رسیده اند مسایل کلان کشور را حل کنیم. هنوز در کشور سامانه‌ای که در آن از یک طرف مسأله بیاید و از طرفی صاحب نظر و تخصص مربوطه با هم مرتبط شوند برای حل مسایل وجود ندارد و ما به دنبال ایجاد چنین سازوکاری هستیم.

حجت‌الاسلام شاطری همچنین عنوان کرد: این نکته که ما از بیرون داریم علم را مدیریت می‌کنیم ما هم با این مخالفیم. ما معتقدیم دانشگاه که مجمع عاقله کشور است باید مسایل را مدیریت کند. بر این اساس همین چیزی که به عنوان سند نوشته شده با مشارکت ۱۳۷ دانشگاه و ۱۱ هزار نفر ساعت نوشته شده است. یعنی هیج ذهن بیگانه از دانشگاه در مسیر سند مشارکت داده نشده است. مدیریت کار ویژه‌های تعریف شده هم به خود آموزش عالی داده شده. کسی از بیرون سیاست گذاری نمی‌کند و حق ندارد بکند؛ چون مفید نیست.

سینا کلهر در ادامه با بیان این که مخالف سندنویسی نیستم، اما این که چه سندی بنویسیم مهم است گفت: خوب است سند ۲۰۳۰ را کنار سند تحول آموزش و پرورش بگذاریم تا بدانیم راجع به چه چیز داریم صحبت می‌کنیم. در راستای بحث اشکال داشتن تکنولوژی باید بگویم بخش مهمی از این سند‌ها تصمیم را به تعلیق در می‌آورند. در حالی که در ۲۰۳۰ مسأله روشن است، راه حل هم مشخص است و به راحتی می‌توانید اقدام انجام دهید. البته ما مخالف آن سند بودیم، اما کیفیت سند و تکنولوژی سند بحث دیگری ایست که می‌توانیم از آن بهره ببریم.

وی دیدگاه سید حسین شهرستانی را مقداری رادیکال و تند عنوان کرد و افزود: نمی‌توانم بپذیرم که دانشگاه این قدر وضعش بحرانی است. چون کار‌های علمی خوبی هم در این سال‌ها انجام شد که موجب جهش علمی ما شده است. مسأله استفاده از درون دانشگاه و نه بیرون این است که آیا اراده درونی استاد هم معطوف به همین است یا خیر؟ کنش گری علمی یا توسعه مرز‌های دانش است و یا حل مسأله است. ما در حوزه‌های موشکی و فضایی همین دو کار را انجام داده ایم. اگر بخواهم ایجابی بحث کنم و بگویم در مقابل تحول ساختاری و ستادی و مبتنی بر سند چه ایده‌ای وجود دارد تمرکزم بر همین ایده کنش گری علمی است.

حجت الاسلام شاطری در واکنش به این سخنان کلهر گفت: با وجود موانع ساختاری این کنش گری چگونه ممکن است؟

کلهر در پاسخ اظهار داشت: تجربه ۴۰ سال گذشته نشان می‌دهد که با همه محدودیت‌ها شاهد این کنش گری در مواردی بوده ایم که موفقیت‌های ما به همین علت وجود این کنش گری بوده است. وقتی شما تمرکزتان را بر ساختار‌ها می‌برید به جای حل مانع ساختار، یک مانع ساختاری دیگری ایجاد می‌شود.

شاطری گفت: الان ما در دانشگاه هایمان بحث آسیب‌های فرهنگی و اجتماعی را داریم که دانشگاه‌ها و مراکز پژوهشی می‌توانند در این باره راهکار دهند. گاهی از پژوهشگران پیرامون راه حل مشکلات راهکار می‌خواهیم که می‌گویند ما موظفی‌ای که داریم به ما اجازه نمی‌دهد به این بحث‌ها بپردازیم. ساختار‌ها اجازه نمی‌دهد که به کاری بیش از موظفی شان بپردازند.

کلهر عنوان کرد: اگر قرار است در جایی اراده حاکم باشد و انعطاف ساختاری بتوانیم داشته باشیم اتفاقاً در همین نظام دانشگاهی است. اتفاقاً اختلاف ما همین جاست. وقتی شما اصلاح ساختاری می‌کنید همان کسی که می‌تواند کنش گری انجام دهد را هم به حاشیه می‌برید.

شهرستانی سپس گفت: من با اصلاح ساختاری مسأله‌ای ندارم بلکه کاری منطقی است و باید انجام شود. حجت‌الاسلام شاطری می‌فرمایند ما می‌خواهیم اصلاح ساختاری انجام دهیم، اما ساختار‌ها مانع از انجام این اصلاح ساختاری می‌شوند! این دیگر چه تناقض عجیبی است؟ این سند نویسی‌ها اگر نتواند موانع قانونی را برطرف کند دیگر نمی‌تواند وارد بافت درونی دانشگاه شود
وی اضافه کرد: باید ببینیم در شعار‌های انقلاب اسلامی، اسلام کجاست؟ در شعار استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی اسلام آخر است و مشروط است به ۳ حوزه قبلی. مهم‌ترین آرمان امام و انقلاب برای دانشگاه استقلال دانشگاه و استعمارزدایی از دانشگاه است. امام می‌فرمود: ما که می‌گوییم دانشگاه اسلامی می‌خواهیم منظورمان این نیست که علوم را اسلامی و غیر اسلامی کنیم بلکه می‌خواهیم دانشگاه ما استعماری نباشد. در این که ما تحت تأثیر هژیمونی عقلانیت غربی قرار داریم تردیدی نیست و بسیاری از حوزویان ما هراس شان در برابر عقلانیت مدرن خیلی بیشتر از دانشگاهیان ماست.
شهرستانی خاطرنشان کرد: استعمارزدگی را به لحاظ ساختاری در همین مبتنی بودن ارتقای اساتید بر فرآیند ISI می‌بینیم که به صورت رایگان علم را در اختیار نظام استعماری دانش قرار می‌دهیم تا استاد بتواند ارتقا پیدا کند. دانشگاهی که در خدمت تولید و خودکفایی ملی نباشد دانشگاه استعماری است. دانشگاه ما افراد را مصرف کننده بار می‌آورد. عین تعبیر امام خمینی در نقد دانشگاه در دوران پهلوی مبتنی بر همین نکته است. دانشگاه ما در ۳۰ سال اخیر هم خودش مصرف کننده است و اساساً دانشگاهی مصرفی است و هم مصرف کننده بار می‌آورد و نه تولید کننده. تبدیل افراد به ابژه‌های مصرف که همیشه متوقع اند و چیزی به این تاریخ اضافه نمی‌کنند.

وی سپس گفت: شعار بعدی آزادی است. در این زمینه هم دچار افراط و تفریط هستیم. شعار بعدی جمهوریت است یعنی دانشگاه باید در خدمت مردم و شهر و زندگی روزمره باشد. پروژه توسعه دانشگاه‌ها بیشتر یک پروژه ساختمان سازی و شهرسازی است. بعد از این ۳ مفهوم تازه به اسلام می‌رسیم؛ یعنی دانشگاه اسلامی.

روح‌الله شاطری در ادامه اظهار داشت: این بحث‌ها ابعاد خیلی وسیعی دارد. برای دانشگاه اسلامی مأموریتی مهم‌تر و مفیدتر از یک نهاد علمی به نام دانشگاه که بر مبنا و مدار علم در راستای حل مسایل کشور و جامعه اسلامی در دنیای معاصر و مدرن باشد سراغ نداریم. نکته دیگر این که به دنبال این هستیم که برای کنش گران در دانشگاه‌ها که درگیر موانع و قوانین موجود شده اند راهی برای برون رفت و کارآمد شدن فراهم کنیم. نکته بعد هم این است که به نظر من اگر ما بتوانیم با گذشتن از ظرفیتی که اسناد ملی برای ایجاد وحدت نظر ایجاد کرده اند دقیقاً به صف و ستاد نزدیک شویم و مشکلات را از پیش پای صاحب نظران دانشگاهی برداریم و مسأله را به عالم تحویل دهیم می‌تواند مشکلات را حل کند. کار سند برداشتن موانع و کوتاه کردن دست واسطه هاست که این واسطه‌ها همان آئین نامه‌های نا به جا و نادرست است.

سپس سینا کلهر گفت: مهم‌ترین اقدامی که در راستای احیای ایده اسلامی کردن دانشگاه صورت گرفت که متأسفانه آن هم گرفتار مشکلات سندنویسی و سرنوشت ناخوشایند شد کرسی‌های آزاداندیشی و نظریه پردازی در دانشگاه‌ها بود. به این دو مدل اداره توجه کنید؛ مدلی که بر اساس مفاهیم و ایده‌های بنیادی سعی می‌کند سیاستی را احیا کند. یک مدل هم همان ایده‌ها و مفاهیم را در بند اسناد و آئین نامه‌ها می‌برد که در نهایت خودش به یک بروکراسی تبدیل می‌شود که به طور دقیق اشاره کردند و اجازه نفس کشیدن به آن ایده نمی‌دهد و تجلی آشکارش همین شکل سندنویسی است. اگر قرار باشد ایده‌ای احیا شود باید تغییری اساسی درباره شیوه‌های پیش برد آن ایده صورت بگیرد.

شهرستانی در انتها گفت: منکر دستاورد‌ها نیستیم، اما بخشی از خود این دستاورد‌ها موانع توسعه دانشگاه است. به عنوان راه حل مهم عرض می‌کنم که باید توجه کنیم که ایده دانشگاه در ایران و در جهان چه بوده است؟ از جندی شاپور تا نظامیه بغداد و نیشابور و نظامیه‌های بزرگ در ایران تا حوزه‌های علمیه تا ورود علمای جبل عامل در دوره صفویه به ایران تا دارالفنون و سپس دانشگاه. همچنین تطورات ایده دانشگاه در غرب تا امروز را باید بررسی کنیم. این‌ها باید روح اسناد قرار بگیرد، اما این اسناد این پیوستار تاریخی را بررسی نکرده اند.

شاطری نیز در پاسخ گفت: الحمدلله این پیوست به صورت مکتوب وجود دارد.