درباره بازنشسته‌ها یا افراط کردیم یا تفریط
وی سابقه وزارت، سال‌ها روزنامه نگاری چند دوره حضور در مجلس، در عین حال دو دوره ریاست مرکز پژوهش‌های مجلس و در حال حاضر عضویت در مجمع تشخیص مصلحت نظام را در کارنامه خود دارد. او همچنین بخش عمده وقت خویش را در سازمان مردم نهاد دیده بان شفافیت و عدالت و به عنوان رئیس هیأت مدیره در مبارزه با فساد و مفسدان صرف میکند.
آقای دکتر اکنون خیلی از بازنشسته‌ها از سمت خود کناره گرفتند. اما برخی با مجوزی که برخی دستگاه‌ها از مقام رهبری گرفتند همچنان مشغولند. نظر شما در این باره چیست؟
• وقتی ما در امری مانند تجدید اشتغال بازنشستگان به آن شکل افراطی عمل می‌کنیم که بسیاری از مدیران و مسئولان کشور اول محل خدمت بعدی خود را معلوم می‌کنند، بعد بازنشسته می‌شوند به این تفریط هم می‌رسیم که مجلس حکم کنارگذاشتن همه بازنشستگان را تصویب کرد. تازه معلوم شد که چقدر پست‌های کشور دست کشور دست بازنشستگان و عموما از دوستان و رفیقان و بستگان بوده است. همه این‌ها حذف شدند. با آن افراط و این تفریط باید هم منتظر استثنا خوردن تصمیم هم بود. تعجب برانگیز نیست اگرچه ممکن است تاسف برانگیز باشد.
مقصودتان از افراط چیست؟ چرا این همه اشتیاق به استخدام بازنشستگان به وجود آمد و هنوز هم وجود دارد؟
• ریشه اصلی این پدیده لا اقل در آغاز تلقی ما از بازنشستگی است. در ذات مطلب این نهفته بود که هر کس تا زمانی که به راحتی کار میکند باید برای جامعه بازدهی داشته باشد. بعد از کار بازنشسته می‌شود. یعنی دوران استراحت و فراغت آغاز می‌شود. این تلقی منشاء اقتصادی هم دارد. در اقتصاد بیمه باید تناسبی بین طول دوره کار و سن امید به زندگی و از دوران استراحت واقعی وجود داشته باشد تا بیمه‌ها ورشکسته نشوند.
در قوانین اسلامی بیمه از تکالیف حکومت است. برای تامین کسانی که سن کارشان به طور طبیعی به سر آمده و تمکن مالی ندارند حاکمیت موظف به تامین آنهاست. داستان آن فرد نصرانی که در کوفه به تکدی گری افتاده بود را شنیده اید. روزی امیرمومنان در بازار کوفه پیرمردی را می‌بینند که از مردم تقاضای کمک می‌کرد. به عبارت رایج دست گدایی پیش مردم دراز می‌کرد. علی علیه السلام از همراهان درباره آن پیرمرد پرسید. عرض کردند این مسیحی آب کش بود. حالا که پیر شده نمی‌تواند کار کند. ممر درامدی ندارد و گدایی میکند. حضرت ناراحت و معترض شد. دستور داد تا از بیت المال برایش مستمری تعیین شود و فرمود: این درست نیست که ما از افراد جامعه تا توان دارند کار بکشیم و بعد اگر ناتوان شدند و نادار بودند رهایشان کنیم. بعد‌ها بیمه در غرب به شکل فعلی ابداع شد. منابع بیمه از محل درامد خود شخص و مقداری از محل درآمد کارفرما و مقداری نیز از خزانه دولت پرداخت می‌شود تا همان غرض که علی علیه السلام بدان توجه دادند عمل گردد.
با سن امید به زندگی چه نسبتی دارد؟
• دوران کار باید چنان باشد که پس انداز بازنشستگی که از سه منبع مذکور تشکیل می‌گردد و علی القاعده با مشارکت در بازار سرمایه رشد میکند بتواند دوره پس از پایان کار تا مرگ را بپوشاند؛ بنابراین وقتی سن امید به زندگی بالا می‌رود، باید طول دوره کار افزایش یابد تا منابع جمع شده و سود حاصله از بکارگیری آن مبالغ، کفاف بقیه عمر را بدهد. چند سال پیش که در فرانسه آشوب و تنش اجتماعی رخ داد علتش این بود که دولت می‌خواست دوران کار را از ۴۰ سال به ۴۵ سال افزایش دهد. با این استدلال که سن امید به زندگی بالا رفته است. بالاخره هم توانست نظرش را به مردم بقبولاند.
ما که ظاهرا برعکس عمل کردیم!
• کاملا درست است! بعد از انقلاب ما مرتبا از دوره کار کم کرده ایم و سن بازنشستگی را کاهش دادیم در حالیکه سن امید به زندگی در حال افزایش بود. به گزارش بانک جهانی امید به زندگی از ۵۱/۵۱ سال در سال ۱۹۷۸ (۱۳۵۶) به ۹۵/۷۵ سال در سال ۲۰۱۶ (۱۳۹۶) رسیده. آن تدبیر اگر نباشد بیمه ورشکسته است. فرض کنید در سال ۱۳۵۶ سن شروع به کار ۱۶ سال بوده باشد. دوره کار ۳۰ سال بود و با توجه به سن امید زندگی یک ایرانی در سال ۵۶ به طور متوسط ۳۰ سال حق بیمه می‌داد و ۱۰ سال حقوق بازنشستگی می‌گرفت. ولی در سال ۱۳۹۵ اگر سن آغاز به کار را به طور متوسط ۲۰ سالگی بگیریم با توجه به سن امید به زندگی قریب به ۷۶ سال، یک ایرانی ۳۰ سال کار میکند و ۲۶ سال می‌خواهد حقوق بازنشستگی بگیرد. این یعنی زمین گیر شدن بیمه ها.
این مباحث چه ارتباطی با موضوع مصاحبه دارد؟
• از دو جهت ارتباط پیدا میکند. نخست آنکه افراد وقتی به سن بازنشستگی می‌رسند؛ که از نظر توانایی کار وضع خوبی دارند. هم سالمند و هم مجرب و هم از نظر روحی و جسمی خودشان را محتاج کار حس می‌کنند و هم تجربه آن‌ها متقاضی دارد. علاوه بر این آن ورشکستگی بیمه‌ها خود را اینجا نشان می‌دهد. یعنی پرداخت‌های بیمه کفاف زندگی را نمی‌دهد. آنان باید کار کنند. البته این نوع نیاز به کار برای مسئولان و مدیران که الان دعوا درباره آنان است مطرح نیست. بلکه مخصوص کارمندان معمولی و متوسط به پایین است که عموما در بخش دولتی نیستند؛ و چه حرمت‌ها که برای اشتغال این قشر محترم شکسته نمی‌شود. اسباب خجالت ماست. بگذریم. پس سه علت برای اشتغال دوران بازنشستگی گفتیم. علت چهارمی نیز که مخصوص مسئولان و مدیران است. نسبت‌های فامیلی و رقابتی و سیاسی موجود بین آن‌ها و بازنشستگان و مسئولان و مدیران شاغل است. این علت را دست کم نگیرید. این یکی از عوامل فساد در دیوانسالاری کشور است؛ و تفریط کجاست؟
• اینکه مجلس در برابر استخدام بازنشستگان چنین سد سدیدی می‌سازد که به طرق عادی نمی‌توان در آن منفذی ساخت، دو علت دارد: علت اول همان علت چهارم افراط است. یعنی به کارگیری خویشان و رفیقان و هم جناحی‌های بازنشسته است که خشم و اعتراض آشکار و پنهان را برانگیخت. دوم بیکاری خیل عظیم جوانان به خصوص تحصیل کرده هاست. در این سال‌ها نرخ بیکاری جوانان به ۳۰ درصد هم رسیده است در حالی که نرخ بیکاری کل حدود ۱۲ درصد قرار داشت. کمتر خانواده‌ای را پیدا می‌کنید که جوان بیکار نداشته باشد. من خانواده‌هایی را دیدم که ۴ جوان بیکار دارند. در ان وضعیت خانواده‌هایی که جوان بیکار دارند این استخدام‌ها را می‌بینند و آتش به جانشان می‌افتد. این فشار اجتماعی در پی دارد. آن خشم ناشی از فساد استخدامی را تشدید میکند. در اینجا مجلس باید هم سختگیرانه عمل کند و از حیث انگیزه و جهتگیری قابل دفاع است. ولی چون هیچ راه گریزی نگذاشته، روی آوردن به استثناء زمینه سازی شده است.
منع کامل استخدام هم به فساد استخدامی به تعبیر شما، ضربه میزند و هم جا برای استخدام جوانان باز میکند. این دو که بایدمورد حمایت شما باشد، مخصوصا ضربه به فساد! شما چرا آن را تفریط می‌دانید؟
• درست است، ولی حاشیه دارد. یکی اینکه برای حذف فساد استخدامی راه‌های کم هزینه تری هم وجود دارد. دیگر اینکه همه استخدام‌های بازنشستگان بر این اساس نیست. بسیاری از نیرو‌های توانا و سالم هم دعوت به کار شده اند مسئولان و مقاماتی هستند که تبارگرا، رفیق باز و جناح باز نیستند و از فرصت وجود نیرو‌های کاردان و پخته بازنشسته به درستی استفاده می‌کردند. این‌ها هم مجبورند همکاران کارامد خود را از دست بدهند و در نتیجه ناکارایی سیستم دولتی بیشتر می‌شود و، چون بخش خصوصی قابلی نداریم ممکن است این ظرفیت‌های تولیدی تلف شود. اتلاف منابع هم یعنی کاهش تولید. سوم آنکه آن مقامات و مسئولانی که مرتکب فساد استخدامی شده اند در گرفتن جایگزین هم اگر اقدام دیگری نباشد همان مرض را دارند. البته علت دوم تفریط که وحود بیکاران تحصیل کرده است، کمی جبران می‌شود و غنیمت است و مثبت.
با این حساب روشن است که این حکم سخت گیرانه در عمل کامل اجرا نمی‌شود. این طور نیست؟
• کاملا درست است. سد هر چه بلندتر باشد و مستحکم، اگر دریچه‌ای نداشته باشد یا ترک بر می‌دارد یا سر ریز میکند. استثنا غیرقابل اجتناب می‌شود. دیر یا زود این اتفاق می‌افتاد.
حالا چرا به حساب رهبری؟ آیا دولت نمی‌توانست برود سراغ مجلس و مشکلات خود را بگوید و طرح تعدیل و منطقی‌تر بشود؟
• وقتی مجلس تعیین کننده همه امور از طریق عادی است، دولت مجبور به تبعیت است مگر آنکه از طریق غیرمعمول به اتکای اختیارات، ولی فقیه که در شرع و قانون اساسی به رسمیت شناخته شده است، وارد شود. البته عامل موثر این اقدامات، ضعف دولت در اقناع مجلس برای تامین مقاصد خویش بود و هست. آنهم مجلسی که عملاً دولت اکثریت را دارد.
این طرح که یکباره از آسمان نیفتاد! دولت در مراحل رسیدگی و تصویب مکررا فرصت اقناع و صحبت داشت. چرا گذاشت کار به آن حکم شداد و غلاظ مجلس برسد و بعد برود از، ولی فقیه خرج کند؟ البته وقتی مقامات بلندپایه نزد رهبری بروند و مدعی شوند که اگر فلانی و فلانی نباشند کار ما لنگ می‌شود، برای رهبری محذوراتی پیدا می‌شود. البته با برخی موافقت نمی‌کنند. ولی سیستم گزینش ندارند که گلچین کنند. برخی را می‌شناسند و می‌دانند ادعای متقاضی بی پایه است موافقت نمی¬کنند. بعضی را هم نمی¬شناسند، ولی به اعتماد مقام متقاضی می‌پذیرند. اگر همه را رد کنندآیا برخی نمی‌گویند نمی‌گذارند دولت کارش را بکند؟ البته راه¬هایی به نظر می‌رسد.
چه راه هایی؟
• در اخر می‌گویم!
فرمودید این که بروند سراغ آقا تعجب برانگیز نیست که شرحش را دادید. چرا تاسف برانگیز است؟
• به همان دلیل که شما در پرسش قبلی با حالت اعتراض گفتید چرا دولتی‌ها و سازمان‌های عمومی نیازشان را با مستثنی کردن از قانون به دست رهبری تعیین کردند! این کار می‌تواند با تقدیم یک لایحه ۳ فوریتی در مجلس مطرح شود و اکثریت مجلس را قانع می‌کردند و مثلاً به هر وزیر اجازه به کارگیری ۵ بازنشسته داشته باشد و دیگر به این استجازه محتاج نمی‌شدند.
اما نکته پایانی که می‌خواستید بگویید
• مردم همان طور که محتاج هوای آزادند هم‌رایی و مشارکت در تصمیمات هم برایشان لازم است. این قبیل حوادث ناگوار در شرایط پنهان اتفاق می‌افتد. اگر روشنگری درباره مسائل در مجلس یا رسانه‌ها صورت بگیرد، حتما این فساد‌ها کاهش می‌یاید. پس شفافیت قدم بلندی برای پیشگیری از فساد است که رهبر معظم انقلاب فرموده است. اطلاعات جز در حوزه امنیت و دفاع باید در اختیار مردم قرار گیرد. حالا اگر دفتر رهبری به موقع تقاضای مقامات و مسئولان از رهبر و واکنش ایشان را در همان روز وقوع طی بیانیه‌ای به اطلاع مردم می‌رساند، بسیاری از شبهات و سوالات برانگیخته نمی‌شد.