اینکه ما منتظر اعلام رسمی ترامپ درباره بودن یا نبودن در برجام باشیم کار درستی نیست/هیچگاه نباید تهدیدات نظامی را جدی بگیریم/ کشور قدرتمندی مثل ایران باید نشان دهد که آمریکا نمی‌تواند با تحریم آن را به زانو دربیاورد
خبرگزاری تسنیم با او که ریاست پژوهشگاه دانش‌های بنیادی را نیز برعهده دارد این بار درباره خروج احتمالی ترامپ از برجام، گزینه‌های مناسب برای اقدام متقابل ایران و همچنین ارزیابی مواضع دولتمردان کشورمان در این موضوع به گفتگو نشسته‌است. آنچه در ادامه می‌آید متن مشروح این گفتگو با محمدجواد لاریجانی است:
سئوال: در موضوع برجام، آقای ترامپ می‌گوید که تصمیم نهایی راجع‌به حضور یا عدم حضور در برجام را ۲۲ اردیبهشت اعلام خواهد کرد؛ خیلی از بحث‌ها حول و حوش این مسئله در جریان است، البته از قبل هم، چنین مسائلی مطرح بود، یکی از مباحثی که اخیرا هم توسط بعضی از اعضای کابینه دولت به آن اشاره شده، این است که ما ممکن است یکی از راه‌حل‌هایمان این باشد که با اروپا در برجام باقی بمانیم و چند استدلال هم برای آن می‌تراشند، می‌گویند بالاخره ماندن در برجام مزایایی دارد و می‌توانیم از قِبَل آن بهره ببریم. ادعای دیگری هم دارند به این شکل که می‌خواهیم آمریکا را از طریق اروپا منزوی کنیم!
چند سؤال راجع‌به این موضوع می‌توان مطرح کرد؛ اولاً اینکه اصلا بدون حضور آمریکا در برجام آیا ما می‌توانیم همین تقریباً هیچ انتفاع (به قول آقای سیف) را هم از آن ببریم؟ دوم اینکه: آیا واقعا این کاری که اروپا در حوزه برجام انجام می‌دهد و پالس‌هایی که می‌فرستد و یا بعضی از مواضع و اعتراضاتی که نسبت به ترامپ می‌کند، واقعی است و یا مانند خیلی از پروژه‌های دیگر، تقسیم نقشی بین اروپا و آمریکا در این باره علیه ما در جریان است؟ نشانه‌های مهمی هم در این باره هست، از جمله اینکه دائما دو طرف تایید می‌کنند که بر سر مسئله موشکی و منطقه‌ای درباره ایران هم‌عقیده‌اند! نظر شما در باره این موارد چیست؟
- لاریجانی: بخشی از آسیب‌پذیری‌های ما در برجام ناشی از خودِ این معاهده و به علت عدم دقت و ارتکاب اشتباهاتی است که در متن برجام نسبت به آمریکا و اروپایی‌ها صورت گرفته. البته منظورم از اروپایی‌ها، همین ۳ کشور حاضر در برجام هستند، گرچه بقیه کشور‌های اروپایی هم تا حدی سهیم هستند، اما بازیگران عمده این سه کشورند.
مثلاً بند‌های ۲۱ الی ۲۶ به نحو ویژه درباره مسئولیت‌های آمریکا در رفع تحریم‌ها و تضییقات در چارچوب "برجام" است. نکته آسیب‌پذیر این است که ما دولت آمریکا را با نهاد‌های دیگر حکومتی (فدرال و یا محلی) تمایز داده‌ایم و در بند ۲۵ گفته‌ایم که اگر قانونی در سطح کشوری و یا محلی وجود داشته باشد که مانع اقدام دولت آمریکا در انجام تعهدات برجامی اوست، دولت آمریکا تمام اقدامات لازم را در جهت برداشتن این موانع به خرج خواهد داد. حال سوال مهم این است که برای ما نتیجه مهم است، یا گزارش تلاش؟
بخصوص با توجه به عدم توازنی که در این قرارداد است، یعنی ایران یکباره همه چیز را انجام می‌دهد لیکن اقدامات طرف‌های مقابل تدریجی و حتی با، اما و اگر است؟! بهتر بود قبول برجام از سوی ما هم منوط به نظر مجلس می‌شد و مجلس هم به طور مدرّج اجازه عمل تدریجی می‌داد.
از سوی دیگر آمریکا به طور روشن تعهدات مهمی در «برجام» را انجام نداده است؛ اما دولت ما دوست نداشته این نقض عهد‌ها را مستند کند. در جایی می‌گویند آمریکا تعهدات را به‌طور «خیلی عمیق» زیر پا نگذاشته است، در جای دیگر می‌گویند خلاف تعهدشان عمل کرده‌اند، ولی فاحش نبوده است و یا می‌گفتند که مثلاً نقض عهدشان نیمچه‌فاحش بوده است! این همه برای این بود که به اصطلاح، آمریکا را تشویق کنند که در برجام باشد، اما این رفتار، خطای بسیار استراتژیکی بود، در حالی که ما می‌توانستیم کوچکترین خطای آمریکا را «مستند» کنیم. این طور نشود که ما اینجا بنشینیم منتظر این باشیم که آقای ترامپ می‌خواهد در برجام باقی بماند یا نماند! اصلا فرض کنیم که در برجام نباشد، اگر تصمیم آمریکا می‌توانست این باشد که در برجام باقی نماند، پس ما چرا آن را اجرا کردیم؟! این سؤال خیلی مهم است، اگر صحبت از بودن یا نبودن در برجام قابل طرح بود، چرا این نکته ملحوظ نشد. این مسئله نکته بسیار مهمی است.
نکته بسیار مهم در اینجا پاسخ به این سوال است که اگر هر کدام از طرف‌های قرارداد و بویژه آمریکا بگوید از برجام خارج می‌شوم، اوضاع برجام چه خواهد شد؟ جواب مسلم این است که برجام دیگر وجود خارجی نخواهد داشت. این امر مسئله‌ای بسیار روشن است. برجام یک تعهد ۷ جانبه بوده و لذا طبیعی است که تعهدات برای همه باشد و همه در آن حضور داشته باشند و اگر یکی نباشد، تعهدات انجام نمی‌شود، اما آیا اینکه کشور‌ها می‌توانند تک‌تک در برجام بمانند یا خیر، بحث دیگری است؛ اما از همه مهم‌تر این است که در صورت خروج کشور‌ها و بویژه آمریکا، ما دیگر تعهدی نداریم. برای اینکه این نکته را مبهم کنند، بعضی‌ها می‌گویند که برجام قرارداد بین‌المللی است و یک کشور حق ندارد بگوید که در قرارداد برجام هستم یا نیستم! باید بگویم قرارداد برجام، به اصطلاح خیلی دقیق "بین‌المللی نیست"، بلکه قراردادی چندجانبه است که شورای امنیت سازمان ملل هم آن را تأیید کرده است.
یک نمونه از قرارداد‌های بین‌المللی، قرارداد آب و هوایی «ریو» است. در اینگونه قرارداد‌ها ابتدا حدنصاب لازم برای تصویب یک قرارداد کسب می‌شود و متعاقباً کشور‌ها تحت شرایط قرارداد‌های بین‌المللی ملزم به رعایت آن می‌شوند. بحث بیرون آمدن و یا نیامدن از این نوع قرارداد‌ها مطرح نمی‌شود و این قاعده‌ی قرارداد‌های بین‌المللی است؛ اما برجام اصلاً شباهتی به قرارداد‌های بین‌المللی ندارد و احتیاجی هم به حدانصاب ندارد؛ به عبارت دیگر ۷ کشور در قرارداد برجام حضور دارند و متعهد به اجرای آن هستند.
به عنوان مثال، اخیراً برخی از مسئولان دولتی ادعا کرده‌اند که "ما تا وقتی که منافع اقتصادی داشته باشیم در برجام باقی می‌مانیم"، جنس این حرف کاملاً غلط است. همه باید براساس «تعهداتشان» -فارغ از سود و زیانی که از تعهدشان می‌برند- در برجام حضور داشته باشند، اما اگر بحث منافع اقتصادی مطرح باشد، بعضی تعهدات کنار رفته و کشور‌ها رها می‌شوند!
مثلا اگر یک نفر بگوید که من ۵ محموله غذا به شما می‌دهم و یا اجازه می‌دهم که فلان مقدار پول وارد کشورتان شود، این امر مصداق منفعت اقتصادی نیست، منفعت اقتصادی یک «مفهوم مقول به تشکیک» است، نمی‌توان این موضوع را جایگزین پایبندی به تعهد دانست.
به نظر بنده موضع مقام معظم رهبری که فرمودند: "اگر آمریکایی‌ها این تعهد را پاره کنند، ما آن را آتش می‌زنیم" موضع بسیار داهیانه‌ای است. آمریکایی‌ها و هر کشوری که بخواهد از برجام خارج شود، باید بداند که ما دیگر برجام نداریم و هیچگونه تعهدی متوجه ایران نیست. اما اینکه گزینه‌های ایران چیست؟ ممکن است آن را بگویند و یا حتی نگویند، این بحث دیگری است، اما دولت حتما باید این مسئله را صریح و به وضوح بیان کند و این طور نباشد که سخنگوی محترم وزارت امور خارجه بگوید که یکی از گزینه‌های ما برجام بدون آمریکاست! این خبطی بسیار فاحش است.
البته معنای اینکه برجام از بین برود این نیست که ما دیگر با دنیا مذاکره هسته‌ای نخواهیم داشت؛ اگر برجام تمام شد، ما در فرصت دیگری می‌توانیم مذاکرات داشته باشیم که البته این بحث مجزایی است. بنده نمی‌گویم که مذاکره نداشته باشیم، ما راجع‌به هر چیزی می‌توانیم مذاکره داشته باشیم، اما برجام دیگر در این شرایط وجود ندارد. از سوی دیگر اینکه ما منتظر اعلام رسمی آقای ترامپ درباره بودن یا نبودن در برجام باشیم و سپس موضع‌گیری کنیم هم کار درستی نبوده و نیست. زیر آنچه مهم است عمل به برجام است که آمریکا روشن و آشکار خلاف آن را عمل می‌کند. پس ما منتظر چه چیزی هستیم؟ ما باید همین امروز و قبل از تاریخ‌های تبلیغاتی ترامپ اعلام کنیم که مثلاً اگر آمریکا تا یک ماه دیگر تمام تعهدات خود را انجام ندهد تا اطلاع ثانوی تمام بازدید‌ها و سیستم‌های مانیتورینگ آژانس متوقف می‌شود و اگر آمریکا رسماً خروج از برجام را اعلام کند باید ختم کامل نظارت‌ها را اعلام و از سرگیری فعالیت‌های متوقف شده پاسخ ما باشد؛ و بالاخره اگر با مکانیزم فاجعه‌بار ماشه تحریم‌های سازمان ملل احیا شوند، خروج کامل از NPT گزینه بسیار معقولی است.
نباید ترس از اینکه تحریم شویم وجود داشته باشد. ما این دندان لق ترس از تحریم شدن را باید بکشیم، ما باید خودتحریمی را تمرین کنیم تا دشمن مطمئن شود که ما این دندان را دور انداخته‌ایم. رئیس‌جمهور محترم می‌فرماید که ما هنوز با گونی پول وارد کشور می‌کنیم، معنای آن این است که کشور‌ها به تعهداتشان در برجام عمل نکردند. اروپایی‌ها بدتر از آمریکایی‌ها هستند، اینکه مثلا دولت آلمان می‌گوید که "اگر فلان کار را بکنم، آمریکایی‌ها ما را تحریم می‌کنند، بنابراین تعهدم را در برجام انجام نمی‌دهم" پاسخ آن‌ها این است که پس غلط کردید که برجام را امضا کردید. شما می‌خواستید امضای خودتان را بردارید و امضای آمریکا را به جای آن بگذارید؛ در این صورت تکلیف ما روشن بود.
باید به آن‌ها بگوییم پس شما (اروپایی‌ها) طفیلی آمریکا هستید. اینکه فرانسه با این همه ادعا که دارد، فلان شرکتش می‌گوید که منتظریم که ببینیم آمریکایی‌ها در برجام چه می‌کنند، دلیل این مدعاست. پاسخ این است که اگر منتظر آمریکا هستید، پس چرا امضا کردید؟ انگلیس از همه این‌ها بدتر است.
اروپایی‌ها در مجموع به تعهداتشان در برجام عمل نکردند؛ این یا به خاطر ضعف و یا به دلیل دشمنی‌شان است؛ یا هردو. ما باید مسئله برجام را با این رویه درست (آتش زدن برجام در صورت پاره کردن برجام توسط آمریکایی‌ها) پیش ببریم، در غیر این صورت، ما فقط یک چیز شکسته را نگه داشتیم، نیروهایمان و امکاناتمان را تحلیل دادیم و امید‌های واهی در دستگاه‌های اجرایی درست کردیم که اصلاً کار درستی نیست. متاسفانه دستگاه‌های اجرایی در این رابطه خوب عمل نکردند؛ در زمانی که هنوز مذاکرات برجام تمام نشده بود، وزیر محترم امور اقتصادی گفت که "ای صاحبان تجارت، ال‌سی باز کنید، دیگر نوبت شماست"! چرا ما این خط غلط را به اصحاب تجارت دادیم؟ بنابراین خودِ دولت هم در این بخش به اشتباه افتاده است. مسلماً این توصیه با غرض سوء مطرح نشده است، اما به هر حال خوشحال بودند و تصور می‌کردند که کار دارد راه می‌افتد، اما اشتباه کرده بودند؛ لذا ما نباید این اشتباه را تکرار کنیم، دیگر اشتباه کافی است و ما باید در کل دندانِ تحریم را دور بیندازیم و یک سیستم متکی به خود بسیار قوی درست کنیم.
یک نکته مهم دیگر این است که پس از برجام، فضا مانند قبل از برجام نیست. ما امروز در دنیا باید حرف جدیدی مطرح کنیم؛ نادرست بودن ادعا‌های آن‌ها مبنی بر رفتن ایران به سمت سلاح اتمی دیگر برای همه اثبات شده است و ما باید با یک افق، منطق و بحث جدیدی وارد شویم. حالا که خسارت‌های سنگین فنی و حرفه‌ای داده‌ایم، بحث ما کاملاً جدید خواهد بود. همانطور که عرض کردم، مذاکره هسته‌ای با آمریکا که هیچ، زیرا این کشور به درد مذاکره نمی‌خورد، اما با دنیا می‌توانیم مذاکره داشته باشیم، با این حال این مذاکرات باید بعد از یک بُرهه طولانی صورت گیرد.
به نظر می‌رسد یکی از دلایلی که دولت خیلی اصرار دارد با انواع و اقسام حربه‌ها، حیله‌ها، حرف و مواضعِ ترامپ در برجام بماند، این است که ایده دیگری غیر از برجام ندارد و در حوزه اقتصادی دچار رکورد پروژه و ایده است، لذا می‌گوید اگر ترامپ از برجام خارج شود، دیگر هیچ ایده‌ای برای اقتصاد نخواهد داشت و آمریکا باز هم تحریم‌ها را دنبال می‌کند! اما بحث این است که آیا برجام، همین الان که آمریکا اسماً در آن حضور دارد، دستش برای تحریم بسته است؟ برخی معتقدند که در واقع اگر آقای ترامپ از برجام خارج هم شود، اتفاق خیلی جدیدی نمی‌افتد، زیرا هم‌اکنون از طرفی تعهدات خود را اجرا نکرده و از طرفی دیگر هر تحریمی خواسته علیه ایران اِعمال کرده و مهم‌ترین تحریم هم که تحریم دلار بود هنوز پابرجا نگه داشته و دیگر کشور‌ها را هم تحت فشار قرار می‌دهد تا با ایران مراودات و مناسبات اقتصادی نداشته باشند. سوال مشخصم این است که اگر آمریکا از برجام خارج بشود، اتفاق بدتری نسبت به شرایط موجود رخ می‌دهد؟
- لاریجانی: آمریکا از این فرصت برجام استفاده کرده و تحریم‌هایش را خیلی هوشمندتر کرده است، به بعضی از Transaction (تراکنش)های مالی ما دسترسی پیدا کرده و نیرو‌های ما را در بعضی جا‌ها دقیق‌تر شناسایی کرده است. الآن فشار‌هایی که بر روی تراکنش‌های مالی ما صورت می‌گیرد، به مقیاس فردی رسیده، یعنی اگر فردی از قبیل: دانشجو، استاد و یا فرد معمولی که به اروپا می‌رود، ۵ هزار یورو را در بانکی جابه جا کند، می‌گویند که ما نمی‌توانیم با ایرانی‌ها مبادله بانکی داشته باشیم؛ لذا معتقدم که الآن نسبت به قبل از برجام، خیلی هوشمندانه‌تر و وسیع‌تر تحریم می‌شویم.
ما نباید هرگز از تحریم اِبا داشته باشیم، آمریکا در برخی جا‌ها آنهم صرفاً موارد Cosmetic (مربوط به ظاهر کار) و Symbolic (نمادین) را فقط عمل می‌کند. مثلاً می‌گوید که اروپایی‌ها هواپیمای ایرانی را نپذیرند، البته ما هواپیمای مهمی که به اروپا برود نداریم، هواپیما هم که چندان به ما نفروختند، این‌ها را می‌تواند لغو کند و یا در بعضی از بنادر اروپا، ما را نپذیرند. ما باید همه این‌ها را تحمل کنیم، یعنی اینکه عرض کردم باید برای تحریم تمرین کنیم، همین است. طبیعتا خروج احتمالی ترامپ از برجام، خیلی در کار ما مؤثر نیست. ما همه این تحریم‌ها را می‌توانیم پشت سر بگذاریم، هر کدام، راه خاص خودش را دارد و کشور قدرتمندی مثل ایران باید نشان دهد که آمریکا نمی‌تواند با تحریم آن را به زانو دربیاورد.
ما هیچگاه نباید تهدیدات نظامی را جدی بگیریم، تهدیدات نظامی برای تضعیف روحیه ما در داخل کشور و وضعیت اقتصادی است، بعضی‌ها ممکن است در داخل و یا خارج کشور شیطنت‌هایی بکنند، ما نباید از این‌ها بترسیم. اینکه آمریکایی‌ها چه کار‌هایی می‌توانند بکنند، باید بگویم که تمام کار‌هایی که ترامپ بعد از خروج احتمالی از برجام می‌تواند انجام دهد، الآن هم دارند انجام می‌دهند و هیچ چیز جدیدی مگر موارد «سمبلیک» و نمادین ندارد؛ ممکن است جلوی دوربین‌های تلویزیون برجام را پاره کنند و بگویند که فلان کردیم و یا فلان نکردیم. البته من معتقدم با توجه به مقدمات باج‌خواهی آمریکا، ترامپ یکباره از برجام بیرون نمی‌زند! بلکه یک ضرب‌العجل مثلاً یک ماهه معین می‌کند و می‌گوید تا یک ماه دیگر اگر اروپا نتواند ایران را به خواسته‌های آمریکا تسلیم کند، رسماً خروج از برجام را اعلام می‌کنم و تا آنموقع هم انجام تعهدات خود را معلق می‌کنم. این‌ها همه ژست‌های سیاسی و تهاجمات تبلیغاتی است. از لحاظ محتوا عملاً آمریکا تمام تعهدات خود را معلق کرده و بلکه به عکس عمل می‌کند!