پول نفت؛ بیت‌المال یا انفال؟/ارتباط با دنیا با سیستم اقتصاد اسلامی منافاتی ندارد/ ۶ برابر میانگین جهانی انرژی مصرف می‌کنیم/ امکان شناسایی ثروتمندان با ۲۶ پایگاه اطلاعاتی

گروه سیاسی - وحید عظیم‌نیا؛ سند دخل و خرج بودجه سال جاری، آذر ۹۶ تقدیم مجلس شورای اسلامی شد و روند چکش‌کاری این سند در مجلس بیش از ۳ ماه به طول انجامید. البته ۳ بار هم بین شورای نگهبان و مجلس شورای اسلامی رفت‌وآمد داشت تا ایرادات مد نظر شورای نگهبان مرتفع شود.

علاوه بر شورای نگهبان که لایحه بودجه مصوب مجلس شورای اسلامی را با قانون و شرع تظبیق می‌دهد، مجمع تشخیص مصلحت نظام نیز آن را با سیاست‌های کلی ابلاغی از جمله «سیاست‌های کلی برنامه ششم» و «اقتصاد مقاومتی» تطبیق داد. علاوه بر شورای نگهبان که سه بار یه این مصوبه ایراد گرفت، هیئت عالی نظارت مجمع تشخیص مصلحت نظام نیز به این مصوبه ایراد گرفت.

ماهیت بودجه ۹۷، اقتصاد اسلامی، توزیع هدفمندی یارانه‌ها، اقتصاد مقاومتی، نظام بانکی، توزیع منابع بین مردم و ... از جمله محور‌هایی است که درباره آن‌ها با استاد تمام دانشگاه امام صادق(ع)، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام، رئیس کارگروه اقتصادی شورای تحول علوم اسلامی، رئیس کمیسیون اقتصادی دوره‌های هفتم و هشتم مجلس و رئیس کمیسیون برنامه و بودجه دوره نهم مجلس شورای اسلامی، عضو شورای عالی پول و اعتبار و عضو هیئت تحریریه مجله اقتصاد و بانکداری اسلامی به گفت‌وگو نشستیم.

متن گفت‌وگوی حدود یک ساعته تحریریه سیاسی با حجت‌الاسلام غلامرضا مصباحی‌مقدم به قرار زیر است:

 

بودجه ۹۷ همانی نیست که کشور را یک قدم جلوتر ببرد
میزان: آقای مصباحی‌مقدم از اینکه وقت خودتان را در اختیار قرار دادید خیلی ممنونم. با توجه به  اینکه در هیئت عالی نظارت مجمع تشخیص مصلحت نظام حضور دارید و لایحه بودجه امسال را هم اسفند سال گذشته بررسی کردید آیا لایحه بودجه ۹۷ می‌تواند به رفع مشکلات اقتصادی فعلی کمک کند؟ به عبارتی رو به جلو هست؟
مصباحی مقدم: من هم از شما تشکر می‌کنم. مجمع تشخیص مصلحت نظام صرفاً در چارچوب سیاست‌های ابلاغی از سوی مقام معظم رهبری و نه خارج از آن، نسبت به بودجه نظر می‌دهد. به عبارت دیگر تنها، بودجه را با سیاست‌های موجود، تطبیق می‌دهد و اگر موردی بود که انطباق نداشت از آن ایراد می‌گیرد و مجلس باید آن ایرادات را برطرف کند، اما معنایش این نیست که مجمع می‌تواند نظر کلی دهد که بودجه خوب است یا نیست؟ به عنوان کسی که تجربه طولانی مدتی در تصویب و بررسی بودجه دارد، عرض می‌کنم این بودجه، همانی نیست که کشور را یک قدم جلوتر ببرد.

میزان: یعنی حفظ وضع موجود است؟
مصباحی مقدم: بله، به این دلیل که نگاه می‌کند در شرایط حاضر چقدر نیروی انسانی دارد و این میزان نیرو، چقدر حقوق و مزایا لازم دارند و چقدر از دستگاه ها، ساختمانها، تأسیسات و امکانات در اختیار دارد. حفظ و نگهداری این تعداد دستگاه، ساختمان و امکانات به چه میزان بودجه، نیاز دارد؛ لذا فقط سعی می‌کند، این موارد را حل کند. بودجه‌ای قابل قبول است که دولت را به عنون خدمتگزار ملت و مجموعه کشور در نظر بگیرد و به جای اینکه در شرایطی قرار بگیرد که به خود سرویس دهد، به مجموعه ملت سرویس دهد و این مستلزم آن است که تشکیلات دولت رو به کاهش بگذارد و مرتب کوچک شود، اما وضعیت فعلی برعکس است و دولت مدام بزرگتر می‌شود و هزینه‌های جاری به سمت ۹۰ درصد و بالاتر می‌رود. طبعاً آنچه به عنوان هزینه عمرانی در نظر می‌گیرند، طی یک دهه بیشتر یاکمتر کاهش یافته است، علاوه بر آن خدماتی که دولت باید به بیرون از مجموعه اش، بدهد با مشکلات جدی رو به رو است و نگاهی که این بودجه به منابع و امکانات ملی دارد، یک نگاه ایستا است، نه نگاهی پویا. بطور مثال، دولت می‌گوید یک کیک ثروت وجود دارد که چطور می‌توانیم آن را بازتقسیم کنیم؟ نمی‌گوید که چگونه می‌توان به این کیک ثروت، افزود. حال آنکه در ظرفیت اقتصاد ملی، امکاناتی وجود دارد که به ما این اجازه را می‌دهد که کیک ثروت خود را مرتب افزایش دهیم و رشد اقتصادی به وجود آوریم.

میزان: یعنی افزایش کیک ثروت مهم است و نه تقسیم آن.
مصباحی مقدم: افزایش کیک قدم اول است وبعد باید به فکر تقسیمش باشیم.

میزان: شما عضو هیئت عالی نظارت مجمع تشخیص مصلحت نظام هم هستید، ظاهرا ۷ مورد عدم انطباق در بودجه تشخیص داده شده است
مصباحی مقدم: اتفاقا عدم انطباق‌ها در حوزه یک گام به پیش گذاشتن بودجه است.

میزان: صرفا با اقتصاد مقاومتی انطباق دادید یا با سایر سیاست‌ها؟
مصباحی مقدم: با سایر سیاست‌های برنامه ششم و سیاست‌های اقتصاد مقاومتی مورد تطبیق قرار گرفت.

میزان: با همان نگاهی که باید به جلو می‌رفتیم، ولی اتفاق نیفتاد؟
مصباحی مقدم: بله، دقیقا آنچه راکه تحت عنوان سیاست‌های اقتصاد مقاومتی و برنامه ششم توسعه دیده شده است در راستای یک گام به پیش است و آینده نگری دارد. باید مرتب کشور را به سمت جلو برانیم، ولی می‌بینید خیلی از آن نکاتی که در این سیاست‌های ابلاغی وجود دارد، اینجا نیامده است که ما هفت موردش را احراز کردیم و گرنه موارد بیش از این‌ها بود که رأی نیاورد.

 یقیناً می‌توانیم بهتر از این اقتصاد را پیش ببریم
میزان: اینکه می گویند نمی‌توان کار را پیش برد و ظرفیتش وجود ندارد، واقعا صحیح است؟
مصباحی مقدم: یقیناً می‌توانیم بهتر از این اقتصاد را پیش ببریم.

 

میزان: یعنی این ظرفیت وجود دارد؟
مصباحی مقدم: بله، این ظرفیت در بخش‌های مختلف کشور از جمله در بخش انرژی وجود دارد. هم اکنون ما ۸ میلیون بشکه و یا معادل این رقم، نفت و گاز به صورت روزانه تولید می‌کنیم که ۴ میلیون بشکه نفت و ۴ میلیون بشکه گاز در روز می‌شود.۶ میلیون بشکه را مصرف داخلی می‌کنیم و ۲ میلیون و  ۳۰۰ تا ۴۰۰ بشکه هم صادر می‌شود. اگر مصرف داخلی کشور را بهینه سازی کنیم، می‌توانیم ما به التفاوتش را به کیک ثروت ملی اضافه کنیم. هم اکنون در ایران، ۶ برابر میانگین جهانی انرژی مصرف می‌کنیم. پس این یک نقطه ضعف است که می‌تواند تبدیل به فرصت شود. چگونه؟ با مدیریت بهینه سازی مصرف انرژی امکانپذیر است که اگراین اتفاق بیفتد، محیط زیست‌مان پاک می‌شود و از این آلودگی شدیدی که دچارش هستیم و روز‌های متمادی درطول سال، شهر‌های بزرگ کشور از جمله تهران دچار آلودگی شدید می‌شود، خلاص می‌شویم؛ لذا برای این منظور باید دربخش تولید، حمل و نقل و مصرف خانوار، مقدار مصرف انرژی مان را کاهش دهیم. معنایش هم این نیست که آن فایده و منفعتی که از این انرژی می‌خواهیم؛ ببریم کم می‌شود.

میزان: اتفاقا برعکس می‌شود
مصباحی مقدم: بله، منفعتی که از انرژی تولیدی کشورمان می‌بریم، بیشتر می‌شود.

ضرورت اصلاح مصرف انرژی
میزان: برخی می‌گویند این نیاز به یک سیاست گذاری کلان چندین ساله دارد، قبول دارید؟
مصباحی مقدم: کسی نگفته یک ساله این کار را انجام دهیم، ولی گامی هم در این راستا برداشته نشده است. هم اکنون در سال ۱۳۹۷ هستیم، سال ۸۵ این موضوع سیاست و قانونگذاری شده است و بیش از ۱۱ سال از آن تاریخ می‌گذرد، اما هنوزگام اول را برنداشته ایم. این که می‌گویم لایحه بودجه یک قدم به پیش ندارد وحفظ وضع موجود است، را به خوبی نشان می‌دهد. حال به جای اینکه بهینه سازی مصرف انرژی را دشته باشیم، سالانه ۸-۹ درصد میزان اعتبار مصرف خود را افزایش می‌دهیم. این همان علتی است که جلوی پیشرفت و حرکت‌مان را می‌گیرد. اگر در بخش تولید، اصلاح ساختار کنیم و ساختار‌های تولیدی خود را با فناوری‌های روز مورد استفاده قرار دهیم این اصلاح ساختار‌ها موجب می‌شود مقدار مصرف انرژی ما دربخش تولید به یک سوم و گاهی به یک چهارم کاهش پیدا کند. همین را دربخش حمل ونقل داریم که یک اصلاح موتور خودرو می‌تواند ۸۰ و چند میلیون لیتر میزان مصرف بنزین ما را به نصف کاهش دهد.

اینکه نمی‌گذارند حکایت از ناتوانی دولت می‌کند
میزان: این عزم وجود ندارد یا کسانی از این موضوع سود می‌برند؟
مصباحی مقدم: هر چه که هست؛ آنچه که مهم است تصمیم و اراده دولت است؛ تصمیم دولت باید قاهر و غالب باشد؛ اینکه نمی‌گذارند حکایت از ناتوانی دولت می‌کند. حکایت از این می‌کند که دولت نتوانسته است جلوی کسانی که نمی‌گذارند را بگیرد. برای من اصلا قابل قبول نیست که بگوییم افرادی منفعتشان اقتضا می‌کند که چنین اتفاقی نیفتد. هم اکنون چقدر قاچاق سوخت در حال انجام است. چرا؟ در ترکیه قیمت هر لیتر بنزین چقدر و در ایران قیمت چقدر است؟ در  ایران هر لیتر گازوئیل چقدر و در ترکیه چقدر است؟ این ما به التفاوت اقتضا نمی‌کند که قاچاق گازوئیل صورت بگیرد؟ در پاکستان قیمت بنزین و گازوئیل چقدر است؟ در آن طرف خلیج فارس قیمت‌ها چقدر است و آیا اقتضای انجام قاچاق را نمی‌کند؟ تانکر تانکر قاچاق می‌کنند و با موتور لنج‌ها قاچاق می‌کنند.

میزان: اشاره کردید قیمت بنزین وگازوئیل در کشور‌های همسایه و حاشیه خلیج فارس گرانتر از ایران است و این باعث انجام قاچاق از ایران می‌شود، ولی اینکه ما بخواهیم قیمت داخل را افزایش دهیم آیا این اقدام به مردم فشار نمی‌آورد؟
مصباحی مقدم: ما یک تجربه خوب داریم و آن را تکرار می‌کنیم.

هدفمندی تنشی نداشت
میزان: هدفمندی یارانه‌ها
مصباحی مقدم: بله. در سال ۱۳۸۹ هدفمندی یارانه‌ها انجام شد قیمت حامل‌های انرژی را به یکباره ۱۰ و ۲۰ برابر افزایش دادیم. فراموش نکنید بنزین ۱۰۰ تومانی ۷۰۰ تومان شد و این ۷ برابر شد و نه ۷۰ و ۱۰۰ درصد بلکه ۷۰۰ درصد شد. گازوئیل ۱۶ تومان ۱۵۰ تومان شد که تقریباً ۱۰ برابر شد؛ مازوت هم ۱۰ برابر شد؛ گاز ۱۶ تومان بود ۷۵ تا ۲۵۰ تومان شد و پلکانی بالا می‌رفت. این تجربه‌ای بود که طی یک سال پس از اجرا هیچ تنشی در کشور به وجود نیامد.

میزان: وضع موجود ما حصل آن افزایش یکباره نیست؟
مصباحی مقدم: نخیر، وضع موجود ماحصل آن افزایش قیمت‌ها نیست وضع موجود نتیجه یک اتفاق دیگری بود که مقارن آن رخ داد. آن اتفاق دیگر استقراض از بانک مرکزی برای پرداخت یارانه‌های اضافی در حدود ۹ هزار میلیارد تومان بود که ۴۵ هزار میلیارد تومان نقدینگی جدید را بازتولید کرد.

 

هوسرانی رئیس جمهور وقت
میزان: استقراض برای اجرای این طرح؟
مصباحی مقدم: خیر، برای اجرای این طرح نبود، آن برای هوسرانی رئیس جمهور وقت بود، زیرا قانون اقتضا می‌کرد درآمد ناشی از اصلاح قیمت‌ها در ۳ بخش بازتوزیع شود و ۵۰ درصد آن درآمد به خانوار‌ها داده شود و ۳۰ درصد آن به تولید داده شود که به تولید داده نشد، چون این اقدام صورت نگرفت، تولید افزایش پیدا نکرد و، چون به مصرف کننده داده شد، مصرف افزایش یافت و عدم موازنه پدید آمد.

اجرای ناصحیح قانون
میزان: پس قانون هدفمند کردن یارانه ها صحیح اجرا نشد؟
مصباحی: بله اجرای ناصحیح قانون. جای دیگر نرویم. اصلاح قیمت‌ها جهش به‌وجود نیاورد. اصلاح قیمت‌ها خودش نارضایتی را در عامه مردم به‌وجود نیاورد. مردم از فردای آن روز همان بنزین ۴۰۰ و ۷۰۰ تومان را خریداری کردند و گازوئیل گرانقیمت‌تر را خریداری کردند و کسی هم نارضایتی ابراز نکرد. البته یک پولی در جیبشان گذاشته شد که همه آرام گرفتند و این حرف درست است، ولی آن پول به اندازه‌ای نبود که ظرفیت اصلاح قیمت‌ها اقتضا می‌کرد و نتیجه این شد که استقراض از بانک مرکزی صورت گرفت و آن استقراض بود که مشکل ایجاد کرد و علاوه بر این یک اتفاقات دیگری افتاد.

خانواده‌هایی یارانه را دریافت می‌کنند که به اندازه پول توجیبی بچه‌هایشان هم نیست
میزان: درباره هدفمندی یارانه‌ها دو موضوع «پرداخت عادلانه» و «پرداخت برابر» مطرح می شود. در حال حاضر به صورت برابر به هر فقیر و غنی یک رقم پرداخت می شود. به نظر شما این صحیح هست نه عادلانه بلکه به صورت برابر به همه یک رقم ثابت پرداخت شود؟
مصباحی مقدم: قانون هم این نبود. اصل قانون هدفمندی یارانه‌ها آن چیزی بود که بنده به عنوان رئیس کمیسیون اقتصادی در مجلس هشتم ارائه کردم که ۵ دهک را فقط یارانه بدهند. نه اینکه به کل مردم یارانه بدهند. البته در صحن مسئله عوض شد و همه مردم یارانه بگیر شدند، ولی آنگاه که همه مردم یارانه‌بگیر شدند، قید کردم به تناسب درآمد‌ها باشد و معنایش این بود که عکس آنچه که طرف درآمد دارد یارانه دریافت کند یعنی آن‌هایی که درآمد کمتری دارند یارانه بیشتری بگیرند و آن‌هایی که درآمد بیشتر دارند، یارانه کمتر بگیرند، این قانون پیاده نشد. عادلانه بودن این است؛ نه اینکه مساوی به همه پرداخت شود. خانواده‌هایی این یارانه را دریافت می‌کنند و کردند که این پول به اندازه پول توجیبی بچه‌هایشان هم نبود و نیست. صدقه‌ای که این خانواده‌های به فقرا می‌دهند باید بیش از این باشد.

میزان: با این اوضاع کشور، تکلیف چیست؟ مجلس هرسال می‌گوید دولت سال بعد مجاز است تعداد یارانه‌بگیران را کسر کند؟ و این تسلسل همچنان ادامه دارد.
مصباحی مقدم: راهکار روشنی دارد. راهکار این است که یارانه را به فقرا بدهند و کسانی که زیر خط فقر هستند، دریافت کنند و غیر ازاین اقشار، افراد دیگری یارانه دریافت نکنند. دولت و مجلس باید یک عزم جدی داشته باشند. وقتی خودم رئیس کمیسیون برنامه و بودجه مجلس بودم این موضوع راپیشنهاد کردم و روی آن هم ایستادگی کردم، ولی متأسفانه دولت و مجلس زیر بار نرفتند و نتیجه‌اش این شد که در یک شرایطی افتادیم که به‌راحتی نمی‌توانیم از آن خارج شویم. تا وقتی هم که این عزم رخ ندهد که یارانه را فقط به کسانی بدهند که ضرورت دارد از آن‌ها حمایت صورت بگیرد، ما گرفتار یک چنین مخمصه‌ای هستیم که خودمان آن را درستش کرده‌ایم.

۲۶ پایگاه اطلاعاتی برای شناسایی ثروتمندان موجود است
میزان: به نظر شما ابزار کافی برای شناسایی افراد پردرآمد وجود ندارد؟
مصباحی مقدم: قبلاً مجلس دولت را مکلف می‌کرد که شما ثروتمندان را شناسایی و یارانه آنها را حذف کنید ولی می‌گفتند ما ابزار لازم برای شناسایی ثروتمندان را نداریم ، ابزار شناسایی ثروتمندان موجود است. دولت تعداد ۲۶  پایگاه اطلاعاتی در اختیار دارد که با آن پایگاه‌ها و داده‌هایی که در اختیار دارد به خوبی می‌تواند بفهمد. اشخاص از نظر درآمد سرانه خانوار تا فلان مقدار را دارند یا ندارند؟ حالا ما فرض می‌کنیم که امکاناتش را ندارند، ولی باید به هرکس که نیازمند است یارانه داده شود. خب ما هم‌اکنون خانواده‌هایی تحت پوشش کمیته امداد و بهزیستی داریم به این‌ها باید یارانه داد. علاوه بر این‌ها امکان شناسایی بسیاری از خانوار‌ها هست که تحت پوشش این سازمان‌ها نیستند، ولی فقیرند. این را شاید از طریق شورایاری‌های محلات در تهران و شهرستان‌ها بتوان به‌راحتی بدست آورد. یا اینکه افراد نیازمند بیایند دوباره ثبت‌نام کنند تا یارانه دریافت کنند، مسئولان امر هم وضعیت آن‌ها را بررسی کنند و با این تحقیقات وبررسی‌ها نیازمندان واقعی مشخص شوند.

 

ننگ است همچنان فقیر داشته باشیم
میزان: در آنصورت قاعدتا میزان یارانه نباید ۴۵.۵۰۰ تومان باشد
مصباحی مقدم: باید بقدری که نیازشان هست به آن‌ها داده شود، تا از زیر خط فقر بیرون بیایند و معنی ندارد که ما همچنان با گذشت ۴۰ سال از زمان انقلاب همچنان فقیر داشته باشیم. این خطاست و من این سخن را ۱۵ سال قبل نیز گفته‌ام. واقعاً ننگ است و باید این ننگ را برطرف کرد. پس باید چنین کمک‌هایی شود و ضمناً قبول کنیم، روش کمک صرفاً‌پرداخت نقدی نیست.‌ای بسا راهکار‌های دیگری بهتر از پرداخت نقدی کمک کند یعنی می‌توان امکانات اشتغال داد و ابزار کار بدهیم و سرمایه کار را به افراد بدهیم. اجازه دهیم با این امکانات روستاییان در روستا‌های خود کار کنند. اگر کاری کنیم که افراد شاغل شده و آبرومندانه زندگی خودشان را اداره کنند هم کرامت افراد حفظ و هم زندگیشان تأمین شده است و به‌نظرم از این روش هزینه‌ها هم پایین می‌آید.

میزان: برخی ها معتقدند یارانه بیت‌المال است و باید به همه به صورت برابر پرداخت شود. این روش صحیح هست؟
مصباحی: خیر، آنچه که تحت عنوان بیت‌المال در صدر اسلام به تساوی پرداخت می‌شد این منابع نیست. امروز ما آن منبع را نداریم آن منبع خراج اراضی فتح شده بود. ما چنین درامدی را نداریم و بیت‌المال آن است. آنچه را که تقسیم می‌شود بیت‌المال مسلمین است و بیت‌المال مسلمان آن چیزی است که دستاورد مسلمان است و آن هم اراضی مفتوحه است که با جنگ به‌دست آورده‌اند و به عبارتی حاصل کار جمعی و زحمت است اما امروز ما چنین چیزی نداریم. نفت، گاز و امثال این‌ها درآمد حاصل جنگ نیست این‌ها منابعی است که تحت عنوان انفال شناسایی می‌شود، انفال حق حاکمیت است. این روایات ائمه هدی و فتاوای فقهای ماست و من استاد فن هستم، مجتهد این عرصه هستم، این‌ها در اختیار حاکمیت است و می‌تواند به‌گونه‌ای که مصلحت می‌بیند آن را توزیع کند؛ و نه لزوما بصورت برابر. من در این مورد کتاب هم نوشته‌ام، که «بیت‌المال مسلمین» نام دارد.

اقتصاد نیم‌بند اسلامی
میزان: اقتصاد اسلامی است؟
مصباحی مقدم: خیر، یک چیز نیم‌بندی است. یک جا‌هایی از آن اسلامی و برخی مواردش هم اسلامی نیست. در این مورد نیازمند مصاحبه مشروح است. اتفاقاً کسی که این جواب کوتاه را از من بشنود ممکن است، گمراه شود و نیاز به توضیح بیشتری است تا بنده درست بتوانم مشخص کنم که چه مواردی از آن اسلامی و چه مواردی هم اسلامی نیست.

میزان: و البته نظام بانکی و بحث‌هایی که درباره ربا مطرح می‌شود
مصباحی مقدم: بله، در هر کدام از این موارد پاسخ جداگانه داریم.

عدول از قانون درباره نظام بانکی
میزان: یکی از موضوعاتی که به کرات شنیده می شود این است که نظام بانکی براساس قانونی اداره می شود که این قانون به تائید شورای نگهبان رسیده است بنابراین ایراد شرعی ندارد. آیا واقعا چنین است؟
مصباح مقدم: من بار‌ها مصاحبه کرده و در این باره گفته ام که در این رابطه از قانون عدول شده است؛ شورای پول و اعتبار یک مصوبه داشت که این مصوبه همه چیز را به هم ریخت؛ آن مصوبه این بود که بانک‌ها می‌توانند به سپرده گذاران سود علی الحساب بدهند. اینکه در قانون نبود، شورای نگهبان که چنین چیزی را تصویب نکرده بود و این مصوبه از صافی شورای نگهبان نگذشت.

علی‌الحساب؛ اسمی بی مسما
میزان: یعنی وضع موجود بانک‌ها مورد تأیید شورای نگهبان نبوده است؟
مصباحی مقدم: به دقت خیر. یک جا‌هایی از آن هست و یک جا‌هایی هم نیست موارد اساسی آن که تطبیقی با مصوبه شورای نگهبان ندارد، همین است حالا این علی الحساب، علی الحسابی است که باز خودش اسمی بی مسماست، چون علی‌الحساب یک مفهومی دارد یعنی فعلا این را داشته باش تا ببینیم بعداً بیشتر باید بدهم. این هیچ گاه اتفاق نیفتاده است پس این چه علی الحسابی است حتی مطابق مصوبه شورای پول و اعتبار هم عمل نشده است. هم اکنون رقابت بر سر پرداخت سود پول وجود دارد؛ این کجایش اسلامی است؟ و کجایش مطابق با شرع است؟ ما داریم سود پول را می‌دهیم؛ سود پول می‌گیریم؛ این کجایش اسلامی است؟

 

ارتباط با دنیا با سیستم اقتصاد اسلامی منافاتی ندارد
میزان: با توجه به اینکه جمهوری اسلامی ایران با کشورهای مختلف دنیا مراودات سیاسی و اقتصادی دارد در صورتی که به صورت اتم وجه از اقتصاد اسلامی پیروی کند آیا همچنان ظرفیت ایجاد ارتباط با کشورهای مختلف وجود خواهد داشت؟
مصباحی مقدم: آن‌ها سود بیشتر را از طریق بالا بردن نرخ بهره بالاتر دنبال نمی‌کنند؛ اتفاقاً سود بیشتر را از راه نرخ بهره پایین‌تر دنبال می‌کنند، چون نرخ بهره بالاتر فقط به پول سود می‌دهد و نتیجه اش این است که تولید می‌خوابد و دلالی رشد می‌کند؛ نرخ بهره پایین‌تر جلو رشد دلالی را می‌گیرد و سود را به تولید می‌دهد طبعا تولید بیشتر می‌شود و تولید که افزایش یافت سودش را از راه تولید به دست می‌آورد بنابراین منافاتی ندارد که ما اقتصاد اسلامی را پیاده کنیم به پول، بهره صفر بدهیم؛ اتفاقاً «کینز» اقتصاد دان برجسته انگلیسی که آمریکا مطابق با الگوی او عمل کرد می‌گوید: بالاترین بازدهی سرمایه در نرخ بهره صفر است به عبارت دیگر کینز سال‌ها در هند بود که این کشور جزو مستعمرات انگلیس بود؛ وی هم به عنوان کسی که از سوی کمپانی هند شرقی به هند اعزام شده بود با مسلک مسلمانان آشنا شد و فهمید که در اسلام ربا حرام است و فهمید نرخ بهره صفر بهتربازدهی سرمایه را به وجود می‌آورد. این نظریه محل تولیدش هند است (برگرفته از آموزه‌های اسلامی) آن‌ها عمل کردند وهم اکنون نرخ بهره وام‌های تولیدی در آلمان و ژاپن صفر است. نرخ بهره وام‌های تجاری در آلمان ۵ درصد است که می‌بییند باز تجارت بازدهی بیشتری دارد و تولید بازدهی کمتری دارد؛ بنابراین ما هیچ منافاتی نمی‌بینیم که اقتصاد اسلامی را پیاده کنیم و با جهان از نظر اقتصادی تعامل مثبتی داشته باشیم و یقینا با استفاده از این نوع اقتصاد وضع بهتر می‌شود.

چرا علوم اسلامی داریم؟
میزان: حالا که بحث اقتصاد اسلامی مطرح شد به موضوع علوم اسلامی هم بپردازیم. به نظر شما علوم اسلامی و غیر اسلامی نداریم؟
مصباحی مقدم: در بحث علوم اسلامی و غیر اسلامی به نظر می‌رسد این را کارشناسان فن باید نظر دهند؛ این حق هر کسی نیست که در عرصه آن ورود کند ما در مورد علومی مثل ریاضی، فیزیک، شیمی و فنی و مهندسی ادعا نداریم که چیزی به نام علم اسلامی و غیر اسلامی وجود دارد. اما درعلوم رفتاری که علوم اجتماعی از این مقوله است و شامل اقتصاد و جامعه شناسی و روان شناسی و حقوق، تعلیم و تربیت و... می‌شود، در این‌ها حتما علوم اسلامی و غیر اسلامی داریم؛ چرا؟ چون از رنسانس به این طرف غربی‌ها مبانی اندیشه شان سکولار شد و این مبانی سکولار اثر خود را بر روی علوم انسانی گذاشت. فرض را براین گذاشتند که خدا نقش در مدیریت جهان ندارد این انسان است که در روی کره زمین در پی حداکثر کردن لذت و منفعت خودش است و خود باید خویش را مدیریت کند وبا عقل خود بنیاد آنچه را که برای زندگی نیاز دارد بیندیشد و عمل کند. این اندیشه و این مبانی با مبانی دینی ما که سکولاریسم را بر نمی‌تابد تفاوت اساسی دارد. چون علوم انسانی در غرب سکولار شکل گرفته ما نمی‌توانیم بگوییم آنچه را که در غرب از اقتصاد، جامعه شناسی وروانشناسی وتعلیم وتربیت، حقوق، سیاست پدید آمده است عیناً قابل استفاده در جامعه اسلامی است. دوم اینکه علوم رفتاری معلول تصمیمی است؛ یعنی اول انسان‌ها در جوامع رفتار‌ها، تعاملات و داد و ستدی دارند در اثر این تعاملات و داد و ستد‌ها وارتباطات یک قواعدی شکل می‌گیرد و یک ساختار‌هایی پدید می‌آید یک نهاد‌هایی شکل می‌گیرد و رفتار شکل می‌گیرد وعلوم انسانی این رفتار‌ها را رصد می‌کند. پس بر اساس اعتقادات، افکار، آرمانها، سنت ها، ملت‌ها رفتار می‌کنند و رفتار‌های جمعی آن‌ها را علوم اجتماعی مطالعه می‌کند. غربی‌ها بر اساس اعتقادات خودشان رفتار می‌کنند و دانشمندان غربی هم آن رفتار‌ها را مطالعه می‌کنند که خروجی آن این علوم می‌شود. رفتار‌های ملت ایران و سایر ملت‌های مسلمان اگر تحت تاثیر کشور‌های غربی قرار نگرفته باشد بر اساس آموزه‌های اسلامی است و خروجی‌هایش متفاوت خواهد بود، داده‌ها متفاوت است؛ روابط علی و معلولی در اینگونه مناسبات متفاوت است و خروجی‌های مختلفی هم دارد. نمی‌توان گفت علوم اسلامی و غیر اسلامی در علوم انسانی نداریم.