اگر فردوسی‌پور نبود، کسی مرا نمی‌شناخت/ دلال معادل تاجر است ولی در ایران فحش محسوب می‌شود!/ در وزارت نفت، 10، 20 میلیون حقوق می‌گرفتم/ مدیرعاملی می‌شناسم که نامه فیفا را پاره کرد!

* بحث را از مدیرعاملی شما شروع کنیم که ظاهرا هنوز برای خیلی‌ها جا نیفتاده است.

من به مدت 18 سال مدیریت فوتبال را در کشور تدریس می‌کردم و در واقع 18 سال تمام باشگاه‌داری درس می‌دادم. تقریبا مشاور دو، سوم مدیران عامل باشگاه‌های ایران بوده‌ام و جالب است بدانید آیین‌نامه‌های انضباطی که برای تمام باشگاه‌های ایران اجرا می‌شود را من نوشته‌ام. بسیاری از قراردادهایی که در باشگاه‌ها وجود دارد توسط من نوشته شده است. حتی اینها را خودم تهیه می‌کردم و به بعضی از باشگاه‌ها رایگان می‌دادم تا این موضوع جا بیفتد.

 

خیلی از مدیران عامل باشگاه‌ها که به تلویزیون می‌آمدند و صحبت می‌کردند، یک کاغذ A4 پیش روی خود داشتند که همان فکسی بود که لحظاتی پیش، من فرستاده بودم. من دوره باشگاه‌داری را در هندوستان، پاکستان، اردن، مالزی و ایران گذراندم. 5 دوره مدیریت باشگاه‌داری را گذراندم که همگی زیر نظر فیفا بوده و در واقع قدیمی‌ترین و اولین مدرس باشگاه‌داری در ایران بوده‌ام ولی چون در میان این موضوعات، داوری من نمود داشت، شما بیشتر احساس می‌کردید آنچه رسانه‌ای شده، داوری است و به همین دلیل بُعد داوری بولد شده است.

* اما مطرح شدن شما با داوری شروع شد؛ حضورتان در برنامه 90 به شکلی که تبدیل به مهره ثابت این برنامه شدید. البته برای کسانی که در جریان نیستند، پذیرفتنش کمی سخت است که از داوری به سمت کار حقوقی شیفت دادید.

درست است، بخشی که در رسانه منعکس می‌شد، بحث داوری بود. بخشی هم که در رسانه منعکس نمی‌شد و حجم زیادی از کار مرا به خودش اختصاص می‌داد، دوره‌های مدیریت فوتبال بود. یک بخشی از دوره‌های مدیریت فوتبال همین باشگاه‌داری بود. من در تمام ایران به جز گلستان، دوره‌های مدیریت فوتبال را تدریس کردم. آن دوره‌ها بیشتر دوره‌های اداره باشگاه‌های فوتبال در جهان بوده است. پرزنت من در هندوستان هم برای نحوه اداره باشگاه‌ها بود. در هندوستان در رابطه با اساسنامه در حضور مدرسین بین‌المللی پرزنت داشتم.

* آن زمانی که کارشناسی می‌کردید و شکل و شمایل برنامه 90 به گونه‌ای بود که همه داور بودند، آیا با قوانین روز دنیا جلو می‌آمدید؟ همان زمان نسبت به شما انتقاداتی بود که می‌گفتند هوشنگ نصیرزاده که کارشناسی داوری می‌کند تاکنون سوت و پرچم نزده است.

دلیلش این است که من شهرستان بودم و خودبه‌خود تمام دوستانی که به تلویزیون می‌آمدند، تهرانی بودند. آن موقع پخش زنده‌ای به آن صورت وجود نداشت. من در واقع جزو داوران لیگ کشور بودم اما هم زمان جنگ بود و اصلا پرواز وجود نداشت و رسانه‌ها هم به این شکل فعلی نبودند. آقایان در روزنامه‌هایی که در تهران چاپ می‌شد، حضور داشتند ولی من نداشتم، اتفاقا جالب است است که بدانید خودِ من داور درجه ملی فوتبال بودم و نشریه‌ای که کمیته داوران فوتبال منتشر می‌کرد، حاوی مطالب من بود.

 

همان موقع که داور درجه 2 بودم، باز هم مطرح بودم. این حرف را ممکن است افکار عمومی بیان کنند ولی خود آقایانی که با من رفیق بودند، نمی‌توانستند این حرف را بزنند چون من همکارشان بودم. الان می‌توانم بخشی از سوابقم را به عنوان کاپیتان تیم منتخب شهر خودم و داور درجه ملی فوتبال برای‌تان بازگو کنم. اتفاقا جالب است که اولین ابلاغ مرا آقای غیاثی به من داد. آقای غیاثی که آن موقع رئیس کمیته داوران بود به من ابلاغ داد ولی این حرف را هیچ‌وقت غیاثی در مورد من نزده چون می‌داند که من داور بوده‌ام و خودش مطلع است. درجه من، درجه ملی داوری است و در واقع این سوابق مورد انکار افرادی که در حوزه داوری فعال هستند، نیست چون من از آن زمان با آقایان داوران به نحوی همکار بودم.

 

* غیر از مربیگری مورد دیگری هم هست که در فوتبال تجربه نکرده باشید؟

نه، فقط مربیگری بوده است. عضو فوتبالی هیئت مدیره به مدت 8 سال در باشگاه‌های منطقه نفت بوده‌ام که ابلاغیه معاون وزیر را داشتم ولی آنچه که بیشتر نمود داشت، داوری بود. هیچ‌کس باورش نمی‌شود که یک مدرس باشگاه‌داری خودش مدیرعامل شده باشد. همه می‌گویند که یک داور است چون آن جنبه نمود نداشت. برای نمونه هیچ‌وقت فردوسی‌پور هم مرا قبول نمی‌کرد. الان هم قبول نمی‌کند و بیشتر مرا در حوزه داوری می‌پذیرد.

* آیا وقتی حضورتان در برنامه 90 کمرنگ شد، به مشکل برخوردید؟

نه، اولا اگر فردوسی‌پور ما را دعوت کند، خودش تشخیص داده ولی اگر تشخیص ندهد که ما نمی‌توانیم به او بگوییم ما را دعوت کن!

* چرا از یک برهه به بعد حضورتان در برنامه 90 کمرنگ شد.

خود فردوسی‌پور تشخیص می‌دهد فردی را بیاورد که با او راحت‌تر و نظرات‌شان به هم نزدیک‌تر است ولی آنچه مدنظر است اینکه من هیچ‌وقت ارتباطم را با عادل به‌هم نزدم چون حق بزرگی به گردن فوتبال دارد و اگر دیگر در ورزشگاه‌های‌مان شلوغ نمی‌شود و مرتبا جایزه می‌دهیم و از فساد جلوگیری کرده‌ایم، عادل نقش مثبتی در این موضوع داشته است. در واقع عادل به نحوی شفاف‌سازی کرده است.

* شما شهرت‌تان را مدیون برنامه 90 می‌دانید؟

بله، اتفاقا جالب است که به شما بگویم من خودم به عادل زنگ زدم و گفتم مرا دعوت کن. او هم صحبت‌های مرا گوش داد و مرا به اولین برنامه دعوت کرد. در واقع اگر فردوسی‌پور نبود ممکن بود کسی هم مرا نشناسد.

 

* چند سال پیش گفتید که عادل فردوسی‌پور یک زانتیا خیلی کثیف دارد!

چون عادل خودش اهل شوخی است و آنچه بیشتر او را جذب می‌کند همین شوخی‌هاست و خودش هم مهارت خیلی خوبی در شوخی کردن دارد. یک حالت بیوگرافی‌نویسی بود. این فهرست داوری‌های آن زمان است که اسامی داوران در آن وجود دارد. (فهرست داوری‌ها را نشان می‌دهد) در بازی برق شیراز-سپاهان، می‌بینید که اسامی سنگاشکن، خلج‌پور و نصیرزاده درج شده است که من کمک‌داور بودم. در بازی ایدم تبریز و چوکا هم کمک‌داور بودم که می‌بینید فکری اخطار گرفته است. در بازی تراکتورسازی و پارس خودرو هم بوده‌ام.

 

* شما سال‌های سال است که روی مدیریت فوتبال و باشگاه‌داری تحقیق، مطالعه و تدریس کرده‌اید. نکته‌ای که وجود دارد این است که آیا باشگاه‌های ما حرفه‌ای مدیریت می‌شوند و مدیری داریم که واقعا حرفه‌ای باشد؟

فیفا معتقد است که مدیرعامل و اعضای هیئت مدیره باید اقتصادی باشند. شما رسانه‌ها دنبال عکس با شورت ورزشی می‌گشتید که یک اشتباه بزرگ است. اتفاقا بهتر است مدیرعامل و اعضای هیئت مدیره به جای عکس با شورت ورزشی، سوابق اقتصادی-تجاری داشته باشند که حیات باشگاه را تضمین کنند. یکی از وظایف هیئت مدیره، بودجه‌بندی است. شما ببینید رئیس بودجه‌بندی کل کشور را در هیئت مدیره پرسپولیس گذاشتند اما کاری کردند که استعفا داد! چون ما اطلاعات مدیریت فوتبال را نداریم. اتفاقا یکی از موفق‌ترین مدیرانی که در این حوزه کار کرد، محمد رویانیان بود که بخش اقتصادی فوتبال را فعال کرد اما همه آن تیم اصلی را می‌بینند و بابت همین ایراد می‌گیرند که چرا این اتفاق افتاد؟ برخی از مدیران عامل هم دنبال پول هستند تا کارشان را انجام دهند.

 

در کل جهان چند شیوه درآمدزایی برای تمام باشگاه‌ها وجود دارد؛ یکی از آنها حق پخش تلویزیونی است که اصلا در ایران نیست. دیگری بلیت‌فروشی است که تنها دو، سه باشگاه مجاز به بلیت‌فروشی هستند. مورد دیگر فروش محصولات است. یعنی به طور مثال 100 کالای خودت را بفروشی اما می‌بینید که در منیریه لباس منچستریونایتد هم هست! اینجا انگلیس نیست که اگر لباس بفروشی به دادگاه فراخوانده شوی پس محصولاتت را هم نمی‌توانی بفروشی. نکته دیگر هم اسپانسر است که در حال حاضر فقط استقلال و پرسپولیس می‌توانند بگیرند که تماشاگر داشته باشند. اصلا ما نمی‌توانیم اسپانسر بگیریم. یکی دیگر هم درآمد حاصل از نقل‌وانتقالات است. مثل همان کاری که ما الان انجام داده‌ایم. یعنی ما تنها از یک شیوه پنج‌گانه کسب درآمد می‌توانیم استفاده کنیم، آن هم به شرطی که زحمت خیلی زیادی بکشیم و بتوانیم یک بازیکن را ابتدا به تیم خودمان بیاوریم، ‌زحمتش را بکشیم و بعد او را بفروشیم. این کاری است که در تمام کشورهای جهان انجام می‌دهند.

 

جالب است بدانید که کریستیانو رونالدو وقتی به رئال مادرید ملحق شد، برای اینکه به مردم معرفی شود به داخل استادیوم سانتیاگو برنابئو رفت و ورزشگاه پر از جمعیت شد. پولی که روز اول برای رونالدو خرج کردند، معادل کل بودجه ورزش ایران بود. چون بعد از بانک و بیمه، بیشترین گردش مالی در فوتبال است ولی دولت الان مجبور است فوتبال را به عنوان یک جایگاهی که می‌تواند مطلوبیت روانی در جامعه ایجاد کند، بپذیرد. مثلا تیم‌هایی مثل استقلال و پرسپولیس به خاطر اینکه 30 میلیون نفر جمعیت را پای تلویزیون می‌کشانند و صد هزار نفر را به ورزشگاه می‌برند، دولت کمک می‌کند که این حالت مطلوبیت روانی بین جامعه جوان جا بیفتد اما سوال این است؛ باشگاه‌هایی هستند که هیچ‌کس را نمی‌توانند به ورزشگاه بیاورند، آیا دولت باید به همین‌ها هم باز 20 میلیارد تومان بدهد؟ یک فکر خوبی پشت قضیه بود که این باشگاه‌ها را به شهرستان می‌برد. مثل پاس که فقط در ورزشگاه اکباتان بازی می‌کرد و تماشاگر نداشت. الان اگر توانستید یک نفر را در ایران پیدا کنید که از پاس دفاع کند. باید بروید اصغر شرفی را بیاورید که در حال حاضر آمریکاست و شخص دیگری نیست ولی چون می‌خواهیم با خاطرات‌مان زنده باشیم و قصد فکر نو نداریم، تصور می‌کنیم دولت باید پول بدهد تا این اسم بماند. در حالی که این تیم را به شهری می‌فرستیم که 20 هزار نفر جمعیت بیاید، حتی اگر به دسته‌های پایین‌تر بیفتد.

 

بله کاملا. ببینید! تفاوت در فکر کردن است. من سوالم این است؛ باشگاهی که هیچ تماشاگری ندارد، بنده 25 میلیارد به این باشگاه بدهم که 25 نفر بدوند؟! چه می‌شود؟!

* شما در حالی این صحبت را مطرح می‌کنید که بسیاری از اهالی فوتبال با انتقال تیم‌های ریشه‌دار تهرانی به شهرستان‌ها مخالف بودند.

نه، پولی که دولت می‌دهد برای ارائه مطلوبیت روانی به مردم است. می‌گوید وقتی جمعیت را به ورزشگاه می‌کشانم، باعث تخلیه روحی-روانی‌شان می‌شود و بدین ترتیب یک عده را پای تلویزیون بکشانند که مصرف سوخت و ناهنجاری کم شود و بتوانند کشور را اداره کنند ولی شما به من می‌گویید من 25 میلیارد به باشگاهی بدهم که 20 نفر بیشتر در آن نیست؟ این کار غلط است. دولت می‌گوید پولش را به جایی بدهد که این تیم را به سیستان و بلوچستان ببرد و 10 هزار نفر به ورزشگاه بیایند. مشکل ما این است که وقتی تیم را به همدان می‌بریم، کمک را قطع می‌کنیم و با قطع کمک، آن اتفاق می‌افتد.

* آیا شما هم جزو همین تیم‌ها هستید؟

نه، ما خصوصی هستیم و این موضوع در مورد ما، پدیده و سیاه‌جامگان مصداق ندارد. حرف‌مان روی پول‌های دولت است که می‌دهد. پس اگر شما جزو دولت‌مردان باشید و تقسیم بودجه کشور در اختیارتان باشد، می‌گویید به کسی می‌دهید که بتواند جمعیت را به ورزشگاه بیاورد و مردم را پای تلویزیون بکشاند. چرا من به پیکان و صبا با هیچ جمعیت و هیچ تماشاگر پول بدهم و جمعا 50 میلیارد خرج کنم؟ پس آن فکری که پشت قضیه بود، می‌گفت که این تیم‌ها را به همدان و اراک می‌فرستم که 20، 30 هزار نفر جمعیت را به ورزشگاه بیاورد و مطلوبیت روانی ایجاد شود. یک زمانی موقعی که پاهای‌مان آسیب می‌دید در محلول آب و نمک می‌گذاشتیم اما الان یخ می‌گذارند! افکاری که می‌گوید دولت به این باشگاه‌ها پول بدهد تا همین‌جا بمانند، هنوز پای آسیب‌دیده را در آب گرم و نمک می‌گذارد اما اشتباه است. ما یک لحظه خودمان را جای دولت بگذاریم. به استقلال و پرسپولیس که پول می‌دهد، درست است. به تراکتور و فولاد هم پول می‌دهد صحیح است چون آنچه می‌خواهد، می‌شود و جمعیت می‌آیند. به سپاهان و ذوب‌آهن هم بدهد و جمعیت بیاید، درست است اما چرا به باشگاه‌های دیگر بدهد؟ شما 20 نفر هستید که می‌دوید و همان 20 نفر منتقل می‌شوند.

 

* چرا درست نمی‌شود چون فکر نیست؟

چون فوتبال و اداره فوتبال یک تشکیلات غربی است و ما برای آن آموزش ندیده‌ایم. اگر یک نفر بیکار شد، می‌تواند خبرنگار شود و کار خبرنگاری انجام دهد. یک کاغذ و خودکار هم در دست دارد و مطالبش را در فضای مجازی منتشر می‌کند اما تحت آموزش قرار نگرفته و نمی‌داند که مدیرعامل و اعضای هیئت مدیره باید اقتصادی باشند. شما دنبال عکس با شورت ورزشی می‌گردید و ضعف مدیرعامل را در حوزه باشگاه‌داری برای فوتبال، کمیته فنی پوشش می‌دهد که هیچ باشگاهی ندارد.

* همان کشک که علی پروین می‌گفت؟!

مثلا یک فوتبالی در هیئت مدیره استقلال و پرسپولیس می‌گذارند. چرا؟ باید یک نفر را بیاورند که پول بیاورد. حیات و ادامه زندگی باشگاه را او باید تضمین کند.

* یعنی هیئت مدیره و مدیرعامل کار اقتصادی کنند و 4 نفر هم به عنوان کمیته فنی باشند؟

مثل منچستر دوران فرگوسن.

 

* اما اولین کمیته فنی که در ایران به صورت رسمی شروع به کار کرد، پرسپولیس بود که آن اتفاق افتاد.

دلیلش این است که ما بلد نبودیم.

* در خود فدراسیون فوتبال هم این قضیه ثابت است که کمیته فنی باید باشد اما عملا هیچ جایگاهی ندارد.

نه، کمیته فنی باید تیم‌های ملی را تعیین کند و باید بگوید چه کسی سرمربی است و همین در اساسنامه نوشته شده است ولی ما الان یک نفر را به عنوان مدیرعامل انتخاب می‌کنیم که همه تصمیمات را خودش می‌گیرد. مربی را خودش انتخاب می‌کند و با بازیکن هم خودش قرارداد می‌بندد. در واقع همه کار را خودش می‌کند. چیزی به اسم کمیته فنی وجود ندارد.

* در روزهای اخیر دیده‌ایم همه دغدغه مدیران پرسپولیس و استقلال این است که با یک مربی یا بازیکن در فضای مجازی عکس بگیرند! به نظر می‌رسد بیشتر دنبال شهرت هستند.

این فوتبال خودبه‌خود شهرت دارد و این عکس گرفتن به همراه بازیکن هم غربی است. آنها این کار را انجام می‌دهند و ما هم یاد گرفته‌ایم. مثلا خود من سعی کرده‌ام که دیگر عکس نگیرم. یک بار با کاخاشویلی گرفتم و دیگر نگرفتم. به تفلیس رفتم و با این بازیکن قرارداد بستم که همان یک عکس است. با اینکه عکس تکی هم گرفته بودم اما آن سایت خبری همان عکس دوتایی را منتشر کرد ولی شما درست می‌گویید. پس دولت باید اداره باشگاه‌های دولتی‌اش را به افراد اقتصادی بسپارد که بتوانند. الان در ترکیه به تمام باشگاه‌ها گفته‌اند که پول بگیرید. به آنها وام داده‌اند که 20 ساله مسترد کنند. بعد از 20 سال هم از آنها نگرفته‌اند! ما اگر همین پول‌ها را به عنوان وام به آنها بدهیم، دیگر بی‌نیاز می‌شوند. البته الان برخی سامانه‌های هواداری تا حدودی آنها را بی‌نیاز کرده‌اند. مثلا الان مبالغ بازیکن‌های ما بی‌رویه بالاست. مربی از کرواسی آورده‌ایم که مربی خوبی است. بازیکنی هم که از تفلیس آورده‌ایم، قیمتش درست نصف بازیکنان ماست.

 

* به نظرتان عرف قیمت برای بازیکن خوب ایرانی چقدر است؟

ما باید یک سایت داشته باشیم که قیمت‌گذاری کند.

* بدون اینکه اسم ببرید، به نظرتان عرف باید چقدر باشد؟

بازیکنان 10 ماه بیشتر بازی نمی‌کنند. باید ببینیم ارزش مالی حضور یک باشگاه در لیگ برتر چقدر است؟ آیا 30 میلیارد یا 25 میلیارد تومان است؟ این پول را باید به تعداد بازیکنان و ذخیره‌ها تقسیم کنیم و بعد مشخص کنیم که از این میزان چقدر سهم به یک بازیکن می‌رسد و چقدر تاثیر دارد. بعد از آن می‌توانیم یک قیمت‌گذاری مطلوب انجام دهیم. اصلا الان به بازیکن خارجی متوسل می‌شویم چون قیمت‌شان پایین‌تر است! ما حتی مجبوریم برای برگزاری اردوهای‌مان هم به خارج برویم چون اردوهای داخلی گران‌تر هستند و چمن خوبی نیست و در واقع تیمی هم نیست که با او بازی کنیم. تیم در اردو باید مسابقه بدهد ولی اگر در تهران اردو بزنیم با چه تیمی می‌خواهد مسابقه دهد؟ تیمی نیست و همان تیم رقیب است که ضعف‌هایت را متوجه می‌شود. به همین دلیل تیم‌های ما به اردوی بیرون از ایران متوسل می‌شوند. یعنی خوش آب‌وهواترین جا به دلیل نداشتن تیم مقابل برای بازی به‌هم می‌خورد.

* مثلا جایی مثل اردبیل.

بله، شما به اردبیل می‌روید ولی با چه تیمی می‌خواهید بازی کنید؟ باید با یک تیم هم‌سطح خودت بازی کنی که بتوانی بازیکن‌هایت را ارزیابی کنی ولی تیمی وجود ندارد.

* اما جواب سوال ما را ندادید که بهترین بازیکن ما چقدر می‌ارزد؟

من نمی‌دانم.

* بر اساس تجربه‌ای که بعد از سال‌ها حضور در فوتبال ایران دارید، به نظرتان با اقتصادی که با آن آشنا هستید، داریوش شجاعیان به اندازه‌ای که استقلال برای او هزینه کرد، می‌ارزد؟

چون ما خودمان یک طرف قضیه بودیم، نمی‌توانیم بگوییم که می‌ارزد. ممکن بود آنکه خریده خیال کند گران خریده و ما خیال کنیم که ارزان فروخته‌ایم. درست مثل ملک که آن هم مثل مرگ است! دیه یک نفر 130 میلیون تومان بیشتر نیست ولی هیچ چیزی آن را جبران نمی‌کند. الان با رفتن شجاعیان با مبلغ بیش از یک میلیارد درست است که به نظر می‌رسد این پول را به دست آورده‌ایم اما از وجود او بی‌بهره شده‌ایم.

* ولی خیلی‌ها معتقدند که بیشتر شما سود بردید تا استقلال!

نه، آنها خیال می‌کنند که اینطوری است. در واقع ضرر ما را در نظر نمی‌گیرند. آنها خیال می‌کنند که داریوش شجاعیان را یک جایی پیدا کردیم و دادیم! اما داریوش شجاعیان مهره ثابت ما بود و رجیستر تیم ملی داشت ولی ما دیگر او را نداریم. شما سود ما را روی رقم یک میلیارد و خرده‌ای نگاه می‌کنید اما نگاه به زیان ما نمی‌کنید که او را دیگر نداریم. البته ما باشگاهی هستیم که موقعی دست به فروش کسی می‌زنیم که همه جوانب را در نظر بگیریم.

 

* اما شما یک بازیکن خوب اروپایی را بخواهید بیاورید بیشتر از 200 هزار دلار قیمت ندارد.

دقیقا همین‌طور است. کاخاشویلی را که الان آورده‌ایم یک هافبک تخریبچی است. مبلغ قرارداد او حدود 380 تا 390 میلیون تومان است. پس شما به چه دلیلی یک هافبک بدتر از او را می‌خواهید با مبالغ بالاتر بیاورید؟

* گفته می‌شود مافیایی در فوتبال ایران وجود دارد که روی نقل‌وانتقالات تأثیر می‌گذارد. شما هم چنین اعتقادی دارید؟

آن مافیا بود ولی حالا ساماندهی شده است. قبلا ممکن بود بعضی‌ها در باشگاه با مافیا همکاری کنند اما الان اینطوری نیست. من دیده‌ام چون پیش ما هم می‌آیند. بازیکن معرفی می‌کنند ولی آن مبالغی که می‌گویند را نمی‌پذیریم. الان آن مافیایی که می‌آمد و قیمت‌گذاری می‌کرد و مبلغ را بالا می‌برد، در واقع به نحوی ضعیف شده و دلیلش هم همین است که کارگزاران ساماندهی شده‌اند. مثلا فیفا قبلا اسم Agent گذاشته بود یعنی کارگزار، الان اسمش را intermediary یعنی دلال کرده است. ببینید! 16 ماده در قانون تجارت در مورد دلالی داریم. قانون‌گذار می‌گوید دلال معادل تاجر است. یعنی دلالان، تاجر هستند. مثل بنگاه املاک و بنگاه آژانس هواپیمایی که دلال هستند ولی همانطور که مدیریت فوتبال بلد نیستیم، همانطور که بلد نیستیم مدیرعامل باشگاه باید چه کسانی باشند و همانطور که خیلی چیزهای دیگر هم بلد نیستیم، دلال به فحش تبدیل شده است.

 

دلال در قانون تجارت به یکی از فحش‌های حوزه فوتبال تبدیل شده است! یعنی اگر خواستید به یک نفر در حوزه فوتبال فحش دهید، بگویید «برو دلال!» چون بلد نیستیم. مثلا بازیکن نمی‌تواند بگوید که «من خیلی خوب سر می‌زنم، من 4 گل زدم، من می‌توانم تیم شما را از آب و گل دربیاورم.» این‌ها را باید واسطه‌اش بگوید. مثلا واسطه باید 3 تا 5 درصد بگیرد اما در ایران 10 درصد می‌گیرد که غلط است. البته آن موقع در آیین‌نامه فدراسیون نوشتیم و 3 تا 5 درصد هم بود ولی 10 درصد خیلی زیاد است. البته الان کنترل می‌کنند و ایفمارک از نظر پزشکی، بازیکن را از نظر داروهایی که استفاده می‌کند یا آسیب‌هایی که به پاهای‌شان خورده است، تحت کنترل می‌گیرد. مثلا بازیکنی بوده که با ما قرارداد امضا کرده اما بعدا متوجه شدیم مشکل پزشکی دارد و از او عذرخواهی کردیم.

* مثل همان بازیکن نیجریه‌ای که هپاتیت داشت و به ایران آمد و فوت کرد.

نکته ظریف اینکه شما با بازیکن خارجی تا قبل از انجام آزمایشات نباید قرارداد امضا کنید چون اگر قرارداد امضا کردید، فیفا می‌گوید اعتبار یک قرارداد منوط به موفقیت تست پزشکی است. نمونه داشته‌ایم که این کار را کرده‌اند. بازیکنان میلیاردی پول می‌گیرند ولی حاضر نیستند به یک نفر پول بدهند که راهنمایی‌شان کند و پول را برای خودشان می‌خواهند، در حالی که برخی بازیکنان خارجی به خیریه‌ها هم کمک می‌کنند اما اینجا حتی به کارگزارشان هم پول نمی‌دهند. بسیاری از بازیکنان ایرانی پول کارگزاران را نمی‌دهند و بعد از انجام کارهای‌شان دیگر حتی تلفن آنها را هم جواب نمی‌دهند. در حالی که فکر می‌کنیم کارگزاران خیلی درآمد دارند اما اینطور نیست و الان بسیاری از شکایاتی که در کمیته انضباطی وجود دارد حاکی از عدم پرداخت توافق مالی از سوی بازیکنان به دلالان است.

 

* الان اگر جای‌تان با سید رضا افتخاری و پندار توفیقی، مدیرعامل و دبیر هیئت مدیره باشگاه استقلال عوض می‌شد و در استقلال تصمیم‌گیرنده بودید، چنین مبلغ نجومی را برای داریوش شجاعیان می‌پرداختید؟

آخر پولی که آنها دارند، پول خوبی است. ما بخش خصوصی هستیم. بخش خصوصی باید از جیب یک تشکیلات پول دربیاورد و استفاده کند ولی آنها از جیب‌شان هیچ پولی نمی‌دهند.

* اما آنها هم پول بیت‌المال را هزینه می‌کنند.

شما می‌گویید بیت‌المال ولی پولی است که خرج پارک رفتن بچه‌ها می‌شود! پدر و مادرها وقتی بچه‌ها را سوار تاب و الاکلنگ و سرسره می‌کنند، وقتی پارک را ترک می‌کنند، 50 هزار تومان داده‌اند ولی هیچ کالایی نمی‌گیرند. این کالا مطلوبیت روانی جامعه است. دولت به استقلال و پرسپولیس در راستای مطلوبیت روانی جامعه پول می‌دهد و می‌گوید که خرج کنید. این کار منعی ندارد. مثلا سریال‌های تلویزیونی که صداوسیما پخش می‌کند در راستای مطلوبیت روانی جامعه است. پول هنگفتی می‌دهند ولی همه از سریالی شبیه امام علی (ع) یا حضرت یوسف (ع) لذت می‌برند. دولت به خاطر اینکه من لذت ببرم، پول بابت ساخت این سریال می‌دهد. در اقتصاد قرار نیست که وقتی پول می‌دهید، حتما کالایی ببرید. بعضی اوقات پول می‌دهید که حظ و لذت به دست بیاورید. در واقع اینطوری می‌شود کشور را اداره کرد. پولی که دولت به استقلال، پرسپولیس و سپاهان می‌دهد، برای لذت بردن مردم است. این دیگر قابل انتقال نیست.

* با این پول نمی‌توانستند بازیکنان خارجی بهتری بگیرند؟

ما یک زمانی مشکل دروازه‌بان داشتیم اما الان مشکل دفاع وسط داریم که نیست. همیشه آنهایی که تیم را می‌بندند، یک دروازه‌بان خوب، یک مدافع وسط خوب، یک هافبک خوب و یک مهاجم خوب را باید با قیمت میلیاردی استخدام کنند. آنها به جای داریوش شجاعیان، کسی را نداشتند. مثلا دروازه‌بان و هافبک میلیاردی را داریم ولی الان مهاجم و مدافع میلیاردی نداریم. مرتبا داریم پیگیری می‌کنیم که بتوانیم بازیکن خوب بیاوریم ولی تیم‌ها بازیکنان‌شان را گرفته‌اند. مثلا به بازیکن دیگری که در اختیار استقلال است مثل سید حسین حسینی، دروازه‌بان‌شان این پول را نداده‌اند اما همین پول را به سید مهدی رحمتی داده‌اند.

 

مجبور بودند برای اینکه پست هافبک نفوذی‌شان را ترمیم کنند، پول بدهند. مثلا نمونه‌اش تیم پارس جنوبی جم است که به سختی اعتباراتش را تامین می‌کند. یک دفاع میلیاردی خریده چون مجبور بوده و باید این کار را کند ولی یک مدافع خیلی خوب، یک هافبک خوب و یک مهاجم خوب گرفته است. در واقع باید 4 بازیکن گران بخرد و بقیه را کنارش بچیند که اسم تیمش مطرح باشد. این‌ها همان آداب اصول بستن تیم است. دقیقا اینطوری است و باید این کار را کنند. الان ما دنبال یک هافبک-مدافع میلیاردی هستیم. می‌توانم بگویم محمد طیبی و سیدجلال حسینی و چند بازیکن دیگر که بازی میکنند جزو شاخص‌ها هستند.

* طیبی و حسینی که مدافع وسط محسوب می‌شوند.

می‌دانید چرا دفاع مهم است؟ به دلیل اینکه تیمی قهرمان می‌شود که گل کمتری می‌خورد.

* مثل پرسپولیس؟

هر تیمی که گل کمتری می‌خورد، قهرمان می‌شود. به همین دلیل در پست دروازه‌بانی و دفاع، خوب یارگیری می‌کنند، مخصوصا سرمربیان محتاط که دروازهبان و دفاع را می‌بندند و روی بقیه پست‌ها خیلی حساس نیستند.

* از این تجربه حضور در گسترش فولاد، بگذریم. فارغ از اینکه استقلالی هستید یا پرسپولیسی، اگر پیشنهادی از سوی پرسپولیس به شما داده شود، با وجود مشکلات این پست را قبول می‌کنید؟ چون در چند سال اخیر تفکری حاکم است که می‌گویند «از شر هر مدیری که می‌خواهند خلاص شوند او را به استقلال و پرسپولیس می‌آورند!» معمولا مدیران استقلال و پرسپولیس پایان خوشی نداشته‌اند. آیا چنین ریسکی را قبول می‌کنید و اصلا دوست دارید از یک باشگاه خصوصی مثل گسترش فولاد به پرسپولیس بروید؟

بله! کلا به این باشگاه‌ها چون پول‌شان از جای دیگر تامین می‌شود، راحت‌تر می‌توانید تکیه کنید. یک بار لوکا بوناچیچ به من گفت که شما الان با یک بازیکن خیلی خوش‌وبش کردید! ولی من در سپاهان که بودم، محمدرضا ساکت داخل اتاق می‌رفت، در را هم می‌بست و هیچ‌کس را داخل اتاق راه نمی‌داد. من به او گفتم که سپاهان، پولش را از دولت می‌گرفت و خودش هم وضعش خوب بود پس می‌توانید به داخل اتاق بروید و در را هم روی خودتان ببندید ولی من بخش خصوصی هستم و چک‌هایم دست مردم است و اگر با این بازیکن خوش‌وبش نکنم، چکم را اجرا می‌گذارد. من مجبورم از اتاقم بیرون بیایم و دوستانه با او رفتار کنم که این مشکل پیش نیاید. اگر پول داشته باشید، قدرتمند هستید. البته به شما بگویم ما وجود از یک مالک سود می‌بریم که در حوزه اقتصادی، دکترا دارد.

 

یعنی افکاری که او در حوزه اقتصادی دارد فوق‌العاده است و به همین خاطر بسیاری از هولدینگ‌ها را اداره می‌کند. جالب است که بدانید فکر فروش و ترانسفر بازیکن، ایده خودش است و فکر ما نیست. او فوق‌العاده به فوتبال علاقه‌مند است و بازی‌ها را نگاه می‌کند. از چیزهایی که اولین بار است می‌شنوید این است که سیستم‌های بازی را هم می‌شناسد. مثلا معتقد بود ما فصل گذشته عقب بازی می‌کردیم که گل نخوردیم ولی گل هم نزدیم. یعنی اگر حساب کنید ما باید بعد از پرسپولیس در گل نخوردن دوم می‌شدیم. تحلیل‌هایی که انجام می‌دهد، تحلیل‌های بسیار جالبی است. با وجودی که کمتر سرکشی می‌کند اما تک‌تک بازیکنان را به اسم می‌شناسد. از بازی‌های بازیکنان موقعی که نگاه می‌کند، متوجه می‌شود که مبلغ قرارداد یکی کم است و به باشگاه می‌گوید که رقم او را اضافه کنند چون معتقد است این بازیکن بهتر از دیگری بازی می‌کند. حضور او با توجه به اینکه فوتبال یک بخش اقتصادی محسوب می‌شود ، بسیار عالی است. افکاری بسیار عالی دارد و از راهنمایی‌هایش به خوبی می‌توان در حوزه فوتبال استفاده کرد. مثلا می‌گفت «چنانچه تعداد 4 بازیکن خارجی را به 6 تبدیل می‌کردند، بهتر بود.» چون یکی از شیوه های شکستن قیمت در ایران بهره‌مند شدن از بازیکنان خارجی است.

 

 

می‌توانیم قیمت‌ها را بشکنیم اما یک طرف دیگر فدراسیون فوتبال این کار را نمی‌کند و معتقد است که باشگاه‌ها تعهدات‌شان را انجام نمی‌دهند و این کار تبعات بین‌المللی دارد. روی هم رفته می‌خواهم بگویم ما مجموعه‌ای هستیم که علاوه بر ورزشی بودن، حرفه‌ای هم بوده‌ایم. زمین و امکانات متعلق به خودمان است. شاید تنها تیم جهان باشیم که خطوط هواپیمایی داریم؛ خطوط هواپیمایی آتا که پروازهای بین‌المللی و داخلی و خارجی دارد. بخشی از هزینه‌های‌مان که به صورت چشمی قابل رؤیت نیست، پرواز است که با هواپیمایی آتا است. این شرکت هوایپمایی، بوئینگ و ایرباس‌های نو در اختیار دارد. البته برخی از موارد تاخیر پروازها دقیقا مربوط به سلامت و امنیت مسافر است. وقتی شما یک قطعه ندارید، نباید بپرید. ریسکش مثل اتومبیل نیست اما روی هم رفته الان جزو باشگاه‌هایی هستیم که امکانات خیلی خوبی داریم.

* اما جواب ندادید که به استقلال و پرسپولیس می‌روید یا خیر؟

نمی‌دانم چون در این موقعیت قرار نگرفته‌ام.

* هدف بلندمدت‌تان از مدیرعامل شدن چیست؟

ما هنوز کارمان را شروع نکرده‌ایم.

* اما از اول می‌دانستید قرار است چه کار کنید که به اینجا رسیده‌اید؟

ممکن است برخی در ذهن‌شان هدف‌گذاری کنند ولی من آدم جوانی نیستم که بگویم می‌خواهم این اتفاق برایم بیفتد. درست روزی که بازنشسته شدم به باشگاه گسترش فولاد آمدم. یعنی درست همان روز که از کارم در وزارت نفت بازنشسته شدم به اینجا آمدم. ما خودمان را مثل افراد دیگر به تقدیر سپرده‌ایم که ببینیم چه اتفاقی می‌افتد. دوست داریم اینجا موفق شویم. نه فقط برای ما که برای همه، سال سختی است چون سال اقتصاد مقاومتی به شمار می‌رود. جالب است بدانید که در کرواسی هم باشگاه‌ها یک یا دو بازیکن خوب‌شان را می‌فروشند و با پولش بقیه را ساکت می‌کنند. لوکا می‌گوید نه تنها در ایران که حتی در قطر هم که مربیگری کرده، پول نیست و هنوز پول‌هایش را از قطر نگرفته است. شما خیال نکنید که فقط در فوتبال ایران، پول نیست بلکه حتی در قطر هم پول وجود ندارد. آنچه که در رسانه‌ها می‌بینید، به نظر می‌آید که آنجا خیلی متمول است، در حالی که اینطور نیست.

* خیلی‌ها می‌گویند هوشنگ نصیرزاده جزو افراد پولدار فوتبال ایران است و در این چند سال خوب پول جمع کرده است.

چه کاره بوده‌ام؟!

* می‌گویند که نصیرزاده هم در استخدام شرکت نفت است و هم به قول خودتان آیین‌نامه نوشته و مشاور و مدیرعامل هم محسوب می‌شود!

حقوقی که فدراسیون فوتبال به من می‌داد زمان مهدی محمدنبی (دبیرکل پیشین فدراسیون فوتبال) یک میلیون و 400 هزار تومان بود و بعد به یک میلیون و 200 هزار تومان تبدیل شد. این کارت هم در اختیار یک خانواده بود که از آن استفاده می‌کرد. کارتم نزد خودم نبود و بچه‌های امور مالی هم می‌دانند. من حقوقم در وزارت نفت بین 10 تا 20 میلیون تومان در هر ماه متغیر بود چون جزو کارمندان ارشد وزارت نفت بودم و در محل کار، پاداش هم داشتیم. مسئله مشاوره هم مثل این می‌ماند که شما یک پزشک هستید، در بیمارستان دولتی کار می‌کنید و مطب هم دارید. من با توجه به تخصصم برای برخی از باشگاه‌ها قرارداد می‌نوشتم ولی به خاطر هیچ باشگاهی برای دفاع به کمیته انضباطی نرفتم.

 

در هیچ باشگاهی میز و صندلی نداشتم و تنها یک حالت مشاوره داشتم و این کار را انجام می‌دادم. این هم مثل همان گذاشتن پا در محلول آب گرم و نمک است و برخی خیال می‌کردند که کار درستی نیست. چه اشکالی دارد؟ من می‌توانستم با باشگاه‌ها قرارداد داشته باشم و با آنها همکاری کنم اما زمانی که در فدراسیون فوتبال بودم، اینطور نبود. در فدراسیون فوتبال بر اساس علاقه‌ام حضور داشتم. شما می‌دانید پولی که در اختیارم بود، کارتش در اختیار فرد دیگری بود؟ چون حقوقم در وزارت نفت خیلی خوب بود. خانه سازمانی در اهواز داشتم و هنوز هم دارم که فقط 300 متر چمن دارد.

 

در حالی که هیچ نیازی هم به آن نداشتم. ماشینم هم همیشه لوکس بوده است چون کارمند وزارت نفت هستم و بخش کارمندی نفت من هم مغفول مانده است. بیشترین پولی که به عنوان مشاوره گرفته‌ام هم حدود 20 تا 30 میلیون برای یک سال بوده است. تازه این را هم نمی‌دادند و من از اینکه بگویم ابا داشتم. یعنی وقتی قراردادهای‌شان را می‌نوشتم و 20 میلیون طلب می‌کردم، 5 میلیون تومان می‌دادند و بقیه‌اش را نمی‌دادند. البته پولی هم نبود. مثلا اگر با 5 باشگاه می‌خواستم قرارداد امضا کنم پول یک ماه حقوق من در وزارت نفت هم نمی‌شد.

 

* پس شما جزو نجومی‌بگیران هستید؟!

من 32 سال در وزارت نفت سابقه کار دارم. البته الان بازنشسته شده‌ام. کارمند ارشد رتبه B وزارت نفت هستم و حدود 30 سال در پشتیبانی اداری بوده‌ام.

* پولی که می گرفتید، نجومی نبوده است؟

نه، کارم این بوده است.

* الان اگر شرایطش پیش بیاید حاضرید برای گسترش فولاد از جیب‌تان خرج کنید؟

اگر داشته باشم بله چون می‌دانم که پولش برمی‌گردد. در واقع پولی که به گسترش فولاد می‌دهید، بازگشت دارد.

* شما که مدیریت خوانده‌اید، به نظرتان درست است که مدیرعامل از جیب خودش خرج کند؟

آیا درست است به همسایه‌تان پولی قرض دهید؟ بله، چون به شما برمی‌گرداند و اشکالی ندارد. ضمن اینکه مجموعه تشکیلات ما وضع مالی بسیار خوبی دارد و نگرانی بابت این موضوع نداریم.

* استقلال و پرسپولیس چطور؟

گاهی مواقع مدیر این پول را نمی‌دهد که به آن باشگاه کمک کند بلکه می‌دهد که کار خودش راه بیفتد. بعد هم می‌تواند این پول را بردارد.

* اتفاقی که برای رویانیان افتاد همین بود. قبل از دربی تیمش اعتصاب کرد و 2 میلیارد تومان چک کشید و پول آنها را داد. بعد قرار بود که باشگاه پولش را بدهد اما نداد و ملکش را فروخت. در واقع چنین اتفاقی پیش از این افتاده که مدیر خرج کرده ولی پولش برنگشته است.

اگر اجازه می‌دادند که رویانیان به کارش ادامه دهد، می‌توانست تاثیرگذار باشد.

* رویانیان می گفت اگر بگذارند من سالی 200 میلیارد تومان از پرسپولیس درآمد خواهم داشت. به نظرتان این حرف منطقی بود؟

راست می‌گفت و می‌توانست.

* می‌خواهیم به بحث فساد در فوتبال بپردازیم. می‌خواهیم شفاف از شما بپرسیم که آیا فدراسیون فوتبال فاسد است؟

نه، به هیچ وجه. برخی نسبت به فدراسیون، ناآگاه هستند. اصلا فدراسیون فوتبال، پولی ندارد و همه پولی که دارد، خرج می‌شود. کارمندان فدراسیون فوتبال بیشتر از یک میلیون و 500 تا 2 میلیون تومان حقوق نمی‌گیرند.

* همانطور که اشاره کردید شاید قرارداد کریستیانو رونالدو از کل بودجه فوتبال ایران بیشتر باشد ولی آنها از جایگاهی که دارند، استفاده می‌کنند.

دلیلش هم این است که 20 تیم ملی دارند؛ فوتبال، بانوان، بزرگسالان، نوجوانان، جوانان و فوتسال. 20 تیم ملی دارند و برای 20 تیم ملی هزینه می‌کنند.

* کدام مدیری را سراغ دارید که کارش در فوتبال ایران خیلی خوب باشد؟

مثال زدم. رویانیان و فتح‌الله‌زاده خوب عمل کردند و بلد بودند چه کار کنند. بهترین مدیر کسی است که دستش در جیب پول‌دهنده‌اش نباشد و پول درست کند. رویانیان داشت همین کار را انجام می‌داد ولی فرصت نداشت. ماشین می‌آورد و به همه دری زد که پول به باشگاه بیاورد.

* عده‌ای معتقدند بستر ایجاد درآمد در فوتبال ایران فراهم نیست. با نظر این عده موافق هستید؟

نیست و اصلا نمی‌شود اما رویانیان طرح‌های خیلی خوبی داشت. می‌خواست این کار را انجام دهد اما اجازه ندادند. اگر اجازه می‌دادند، خیلی خوب بود. فتح‌الله‌زاده هم درآمدزایی بلد بود. فتح‌الله‌زاده به دنبال فروش محصولات رفت، مثلا فروش ملحفه، روبالشی و کلاه ولی قوانین حمایتی‌اش وجود ندارد. البته آنهایی که در باشگاه‌ها مدیریت می‌کنند چون پول از جای دیگر می‌آید، مشکل ندارند.

* در حال حاضر بیشتر مدیر مصرف کننده داریم. آیا این موضوع بد نیست که به سمت تولید و درآمدزایی حرکت نمی‌کنند؟ طبق صحبت خودتان 11 میلیارد از بودجه‌تان کم شده، در حالی که گفته می‌شود اقتصاد باید پیشرفت داشته باشد.

هر چیزی به موقعیت داخلی کشور بستگی دارد. الان بیلبوردهای تبلیغاتی تهران همه به نصیحت تبدیل شده است. «بچه‌های‌تان را خوب بزرگ کنید»، «خشم نگیرید»، «ترش‌رو نباشید» چون حوزه اقتصادی یک مقدار مشکل دارد، فدراسیون فوتبال در این بخش تبلیغات انجام می‌دهد. تبلیغات را در معرض دید افکار عمومی قرار نمی‌دهند و خودبه‌خود شهرداری مجبور شده تبلیغات را بیشتر روی بنرهای نصیحتی متمرکز کند که روی همه چیز از جمله فوتبال تاثیر می‌گذارد. فدراسیون فوتبال نمی‌تواند این کار را انجام دهد و باشگاه‌ها هم نمی‌توانند چنین رویکردی داشته باشند. الان اگر رونق اقتصادی داشته باشیم خودبه‌خود این پول طرف فوتبال هم می‌رود. دولت هم پول می‌دهد و مشکلی پیش نمی‌آید. یک زمانی ما در تحریم بودیم و الان دوره بعد از تحریم است. این مسئله هم مشکلات خاص خودش را دارد. مثلا پول نفت‌هایی که اخیرا بعد از تحریم فروخته‌ایم، با تاخیر به ما می‌رسد. این مشکلاتی است که از نظر اقتصادی وجود دارد ولی باز هم با این وجود حاکمیت روی هم رفته خیلی سعی می‌کند که کمک کند. نکته دیگری که وجود دارد این است که یک روز علی دایی به من گفت «حقوق نخوانده‌ای!» من رئیس کمیته حقوقی فدراسیون بودم و این حقوق با آن حقوق فرق می‌کرد. در واقع ما تنظیم مقررات می‌کردیم. یعنی اگر مرحوم دکتر کاتوزیان که پدر علم حقوق ایران بود را در اتاق می‌گذاشتند و در را می‌بستند و می‌گفتند قانون نقل‌وانتقالات یا آیین‌نامه داخلی فوتبال برای ایران را ظرف یک سال بنویس، نمی‌توانست بنویسد چون دانش دیگری است و شکل آن در ذهنش نبود. من در این مدت به دانشگاه علوم و تحقیقات رفتم و فوق‌لیسانس حقوق بین‌الملل گرفتم چون دیدم به من می‌گویند اینطوری است و فرصتش را هم داشتم و می‌توانستم بروم.

 

* فدراسیون فوتبال یک مصوبه حقوقی داشت که جنجالی بود. در مورد اینکه باشگاه‌های بدهکار مخصوصا به بازیکنان خارجی، تا زمانی که تسویه نکنند نمی‌توانند بازیکن و مربی خارجی بگیرند. آیا این مصوبه خوب بود؟

چیزی در آیین‌نامه اخلاق داریم که افراد جزو فدراسیون فوتبال یا آنها که در مجموعه فوتبال هستند نباید رفتاری کنند که چهره فوتبال نزد افکار عمومی خراب شود. از این مسئله برداشت‌های متعددی هم صورت می‌گیرد. برخی می‌گویند عکسی که با فلان شخص گرفتید، جزو همین موارد است. روی هم رفته می‌خواهم بگویم که گاهی مواقع شما می‌بینید تمام باشگاه‌های ایران قرارداد امضا می‌کنند ولی رفتارشان را با فیفا بلد نیستند و کل فوتبال ایران را تحت تاثیر قرار می‌دهند. من یک مدیرعامل می‌شناسم که هنوز هم مدیرعامل است. حدود 8 سال پیش یک نامه از فیفا برایش آوردند که شما باید اینقدر پول بدهید اما آن برگه را پاره کرد! یعنی برگه فیفا را پاره کرد چون نه زبان بلد بود که بخواند و نه آثار و تبعاتش را می‌دانست! ببینید اگر شما بازیکن خارجی می‌گیرید، باید بتوانید به خوبی تعهدات‌تان را انجام دهید و در غیر اینصورت مشکلات بین‌المللی پیدا می‌کنید. مثلا در قرارداد کاخاشویلی (هافبک گرجستانی جدید گسترش فولاد) نوشتم که چنانچه مشکلی پیش بیاید فقط در ایران باید موضوع را حل کنید. گزینه فیفا را رد کردیم و گفتیم در کمیته انضباطی ایران به مشکل رسیدگی می‌کنیم.

 

* آیا درست است که بازیکنان داخلی حق شکایت به فیفا را ندارند؟ برخی اعتقاد دارند شما به عنوان قانون‌گذار باید تضمین لازم را بدهید که بازیکنان در صورت مراجعه به شما به پول‌شان خواهند رسید.

برای این می‌گویم وقتی یک نفر می‌خواهد در یک حوزه اظهار نظر کند باید اصول بین‌المللی حاکم بر فوتبال را بداند. در اصول بین‌المللی حاکم بر فوتبال هیچ‌کس حق ندارد شکایت فوتبال را به خارج از حوزه فوتبال ببرد. در اساسنامه فیفا نوشته شده «تو حق نداری به دادگاه مدنی شکایت کنی.» فیفا می‌گوید «هر کس عضو من می‌شود چند مورد را باید در اساسنامه‌اش لحاظ کند: 1) بنویسد که من با تبعیض نژادی و قومی مقابله می‌کنم. 2) بنویسد که من دعوا را خارج از خانواده فوتبال نمی‌برم.» ما باید این را در اساسنامه می‌نوشتیم. هیچ‌کس حق ندارد دعوای فوتبال را خارج از این حوزه ببرد. ما قبلا نوشتیم «حق ندارد به دادگاه بیرون شکایت کند» که این خلاف قانون اساسی بود. قانون اساسی می‌گوید که مراجعه به دادگاه حق مسلم هر کسی است. ما نوشتیم که به دادگاه بیرون مراجعه نکنند.

* شما تضمین لازم را نمی‌دهید ولی فیفا حق بازیکن را می‌گیرد.

شما حق ندارید دعوای فوتبال را به خارج از خانواده فوتبال ببرید. نکته دیگر اینکه چون حق ندارید این مسئله را به خارج از خانواده فوتبال ببرید، به فیفا هم حق شکایت ندارید. مثلا تیمی به فیفا شکایت کرد که فلان رأی را داده‌اید اما فیفا گفت که «من شکایت را از باشگاه‌ها نمی‌پذیرم چون 209 کشور عضو من هستند و اگر روزی یک شکایت بیاید، من هر روز باید 209 شکایت را بررسی کنم» فیفا اعلام کرد که دادگاه سوئیس بالای سر کمیته انضباطی شماست و باید به آنجا مراجعه کنید، نه به فیفا. این شکایت به فیفا غلط است.

* پس در قراردادی که با هافبک گرجستانی امضا کرده‌اید، او نمی‌تواند به فیفا شکایت کند؟

نه، نمی‌تواند. باید مستقیما به اینجا بیاید و اگر رأی دادند به استیناف می‌رود. فیفا یک ماده 22 دارد که خیلی جالب است. می‌گوید «من اصلا کاری ندارم که شما می‌خواهید چه کار کنید بلکه من می‌آیم و وارد می‌شوم.» ولی بازیکن خارجی اگر این را بفهمد با وجودی که قرارداد را امضا کرده‌ایم باز هم به فیفا شکایت می‌کند. بدون نفی حق مراجعه طرفین به دادگاه‌های مدنی، فیفا هم حق بررسی دارد. یعنی فیفا می‌گوید «من در هر چیز دخالت می‌کنم.» مگر با ژوزه (سرمربی پرتغالی سابق پرسپولیس) در قرارداد ننوشته بودیم که باید به ایران مراجعه کند؟ ولی به فیفا رفت. مثل دیوان عالی کشور که می‌گوید «کاری ندارم که تو بنویسی چون من می‌توانم پس وارد می‌شوم.»

* در مورد انتقال داریوش شجاعیان هم صحبت کنید. پرسپولیس هم خواهان جذب این بازیکن بود اما او را با رقمی خیره‌کننده و دریافت مبلغ یک میلیارد و 500 میلیون تومان برای رضایت‌نامه‌اش به استقلال دادید.

بگذارید واقعیت را در این مورد بگویم. اولا باشگاه پرسپولیس حتی یک نامه به ما نداد. باشگاه استقلال برای ما نامه کتبی نوشت و ما هم به این باشگاه، کتبی جواب دادیم که اگر برای یک فصل خواهان جذب اوست، 800 میلیون تومان بدهد و اگر قصد بردن او به صورت دائم را دارد، دو برابر مبلغ قرارداد امسالش که 850 میلیون تومان است به ما پول بدهد اما پرسپولیس ساکت بود و چیزی نمی‌گفت. ترکاشوند (معاون اقتصادی باشگاه پرسپولیس) از استانبول با «واتس‌اپ» به من زنگ زد و در حالی که از رقم‌های ما خبر نداشت، گفت که «ما 500 میلیون و یک بازیکن دیگر را هم به شما می‌دهیم.» من گفتم «شما او را بازی نمی‌دهید، از تیم فوتبال جوانان هم خط خورده، پس ما برای چه او را بخواهیم؟! مبلغ ما یک میلیارد و 700 میلیون تومان است.» ترکاشوند گفت «پس شما صبر کنید تا من بیایم.» باشگاه استقلال با عوامل ما جلسه گذاشت و قبول کرد یک میلیارد و 500 میلیون تومان را به گونه‌ای کارسازی کند. ما جلسه گذاشتیم که آنها به دفتر باشگاه گسترش فولاد بیایند. ترکاشوند به من پیام داد که «من خودم با مالک باشگاه گسترش فولاد صحبت کرده‌ام و او قرار است که موضوع ما را بررسی کند.» اینطور برای من نوشت که «سلام من با مالک باشگاه شما صحبت کردم، لطفا تماس بگیرید.» بعد قرار شد که او ساعت 2:30 بیاید اما ما از 2:30 تا 4:15 نشستیم و نیامد. ما ساعت 6 با استقلال جلسه داشتیم و یک ساعت و نیم قبل از اینکه به جلسه با استقلال برویم، ترکاشوند آمد و گفت «پولی که استقلال می‌دهد، من هم می‌دهم.» من هم گفتم «چه جذابیتی دارد؟! پس به استقلال می‌دهیم که آنها الان در جلسه نشسته‌اند و چک‌هایشان را هم نوشته‌اند. چرا به شما بدهیم؟» در فضای مجازی نوشتتند که این‌ها پول‌های‌شان یکی بود، در حالی که یک ماه تمام، یکی نبود. ترکاشوند یک ساعت قبل از جلسه، مبالغ را یکی کرد و پیشنهاد داد که عینا همان پول را بدهد اما عقلانی نبود، مگر اینکه می‌خواستیم کار اقتصادی کنیم و شما پول بالاتری پیشنهاد می‌دادید. برای «داریوش» هم فرقی نمی‌کرد کجا بازی کند.

* واقعا برایش فرقی نمی‌کرد؟

من با او صحبت نکرده بودم ولی می‌خواست به یک تیم برود که بازی‌هایش همیشه پخش زنده دارد. اخیرا هم مصاحبه کرده و گفته که «من استقلالی‌ام» ولی نمی دانم و در دلِ بازیکن نیستم. در همان مدت یک ساعت به ترکاشوند گفتم که «اگر می‌خواهید او را بگیرید باید مبلغ‌تان بیشتر از استقلال باشد.» گفت که «نه، نمی‌دهیم پس شما قراردادتان را محکم ببندید و در چک‌هایی هم که می‌گیرید، دقت کنید.» گفتم «بنده حواسم هست و اگر دیدم که چک‌ها خدشه‌ای دارد، کل جلسه را به‌هم می‌زنم.» به جلسه با مسئولان باشگاه استقلال رفتیم و دیدیم که یک تعداد خبرنگار جمع شده‌اند و جلسه ما لو رفته است. سپس به دفتر خیابان سئول رفتیم و در آنجا صحبت کردیم.

* همان زمان صحبت‌هایی مطرح شد که مالک باشگاه گسترش فولاد تماس گرفته و گفته من با پرسپولیس توافق کرده‌ام.

او بعد با پیشنهاد بالاتر هم مواجه شد ولی گفت که از نظر اخلاقی بهتر است همین‌جا تمامش کنیم.

* یعنی پرسپولیس حاضر شد که پول بیشتری از استقلال بدهد؟

این قسمت را دیگر نمی‌دانم. بخشی که به شما گفتم را صادقانه بیان کردم. واقعا دیگر نمی‌دانم که چه اتفاقی افتاد ولی مالک باشگاه ما گفت «چون به استقلالی‌ها قول داده‌ایم و قرار شده این اتفاق بیفتد، بهتر است موضوع تمام شود.» اخلاقی هم نیست که مثلا در خیابان به شما بگویند بیشتر پول می‌دهم و قرار قبلی به‌هم بخورد.

* آیا داریوش شجاعیان در روز توافق نهایی با استقلال، با پرسپولیسی‌ها هم جلسه داشت؟

این را نمی‌دانم.

* از طرف یکی از عوامل باشگاه پرسپولیس در زمانی که در جلسه با پندار توفیقی بودید، مطلبی در فضای مجازی منتشر شد مبنی بر اینکه «هواداران ما نگران نباشند، شجاعیان با ترکاشوند در حال نوشیدن چای است!» آیا درست بود که مدیرعامل باشگاه گسترش فولاد تبریز دو، سه ساعت در دفتر دبیر هیئت مدیره استقلال برای عقد یک قرارداد بنشیند؟

افتخاری، توفیقی و من در جلسه بودیم پس چرا این سؤال را مطرح می‌کنید؟ قرار ما در دفتر خودمان بود ولی بعد که به جلسه رفتیم، دیدیم جلسه لو رفته است. ما خیال می‌کردیم که دیگر اینجا نمی‌آیند. آداب مذاکره این است که باید به تبریز می‌رفتیم ولی من برای انجام کارهای مربوط به قرارداد چند بازیکن در تهران بودم.

* آیا اولین چک استقلالی‌ها برای دریافت رضایت‌نامه داریوش شجاعیان پاس شد؟

چک اولشان تضمینی است و ‌پاس می‌شود چون در اختیار ماست.

* یعنی اگر الان آن چک را به بانک ببرید، پاس می‌شود؟

من دست شما هم بدهم، پاس می‌شود. هیچ فرقی نمی‌کند. یک بچه هم ببرد، ‌پاس می‌شود چون چک تضمینی است. در واقع بانک متعهد شده این میزان پول را به هر کسی که این چک را بیاورد، بدهد. این چک توسط اسپانسر داده شده و از پول دولتی هم نیست. یک آقایی از بوشهر به من زنگ زد و گفت که «کارم صادرات و واردات است، رضایتنامه شجاعیان چقدر است؟» گفتم «این موضوع به شما چه ارتباطی دارد؟» گفت «من می‌خواهم پولش را بدهم!» گفتم «از کجا؟» گفت که «تاجرم، استقلالی هستم و این پول را می‌دهم.» گفتم «شما به باشگاه زنگ بزن و به آنها بگو که پولش را می‌دهی.» اما نمی دانم که تماس گرفت یا نه!

* بیم ندارید که هواداران پرسپولیس علیه شما موضع بگیرند؟

من الان سه خط تلفن همراه دارم. یک خط که 916 است را پر از فحش رکیک کرده‌اند. مثلا در پاسخ به چند نفری نوشتم که «دوست عزیز! می‌توانم به استناد نوشته‌های‌تان، شما را به دادگاه معرفی کنم که مجازات و شلاق دارد.» یکی از آنها فحش‌هایی که خودش نوشته بود را پاک کرد و در کانال هواداری، پاسخ مؤدبانه من را به فحش تغییر داد!

*در مورد شرط بندی و جادوگری در فوتبال ایران هم صحبت دارید؟

من نمی‌دانم تاثیرش در فوتبال ایران چقدر است؟ می‌گویند یکی در کرج هست که از این کارها می‌کند.

* سمت شما نیامده‌اند؟

به ما چیزی نگفته‌اند.

* می‌گویند لوکا بوناچیچ، سرمربی گسترش فولاد خیلی خرافاتی است!

نه، اصلا اینطور نیست. خرافاتش در کرواسی مانده و با خودش به اینجا نیاورده است!

* در مورد شرط‌بندی در فوتبال چه اطلاعاتی دارید؟

مطلع نیستم ولی ظاهرا سایتی در شمال بوده که حراست فدراسیون گفته آن را جمع‌آوری کنند و پلیس هم جمع کرده است. البته به نظر می‌رسد فدراسیون فوتبال یک مجوز برای شرطبندی سالم در این رابطه گرفته بود.

* اما چند بار آن شرط‌بندی هم فیلتر شد. شما چند سال در فدراسیون کار کردید و جلسات مختلف با مدیران گذاشتید. چند نفر از مدیران ما زبان انگلیسی بلد هستند؟ چون در صحبت‌های‌تان اشاره کردید که یکی از ضعف‌های فوتبال ایران، این است که قوانین بین‌المللی را نمی‌دانند.

الان عباس ترابیان (رئیس کمیته فنی و توسعه فوتسال و فوتبال ساحلی) زبان می‌داند. علی کفاشیان (نایب‌رئیس اول فدراسیون فوتبال) هم انگلیسی و هم آلمانی بلد است. کفاشیان فوق‌لیسانس تجارت بین‌الملل از دانشگاه ماستریخت هلند دارد. حتی با «پرس تی وی» زنده مصاحبه می‌کرد ولی نشان نمی‌داد. AFC می‌گوید که دو کشور در آسیا زبان‌شان ضعیف است؛ یکی ایران و دیگری ژاپن. ژاپنی‌ها خیلی زبان نمی‌دانند که به نظرم بلد بودن زبان هم یک امتیاز تلقی نمی‌شود.

* مهدی تاج، رئیس فدراسیون فوتبال هم به زبان انگلیسی تسلط دارد؟

نمی‌دانم. دانستن زبان انگلیسی خوب است ولی خیلی مهم نیست. بیشتر وزرای نفتی ایران زبان نمی‌دانستند و با واسطه می‌رفتند. فوتبال که مهمتر از وزارتخانه نیست.

* اما در ذهن طرف مذاکره خیلی تاثیرگذار است.

بله، طبیعی است که می‌تواند تاثیر بگذارد. همین زبان انگلیسی کمک کرده عده‌ای که بیرون از فوتبال بودند، نماینده AFC شوند. یک داور بسکتبال داشتیم که مدتی همه کاره فدراسیون، ناظر AFC بود و نماینده فیفا بود چون زبان می‌دانست.