آمریکا عاشق برجام است و آن را پاره نمی‌کند/ ظریف آمریکا شناس نیست/ حسین فریدون به من پسته می‌داد که برای فرزندانش به آمریکا ببرم

به نقل از فارس، می‌‌گوید همان کیک ساعت 10 همیشگی را با قهوه برایش بیاروند، 21 روز از اقامتش در تهران می‌گذرد و فردای مصاحبه با ما هم باید به آمریکا بازگردد.

لهجه غلیظ آمریکایی‌اش از پشت تلفن مرا نگران می‌کند که احتمالاً مصاحبه‌ سختی خواهیم داشت و وقتی صبح روز مصاحبه با شلوار سفید، کت مشکی، کراوات رنگی و دستمال زردی که کت او را مزین و تیپش را کاملا آمریکایی کرده، به لابی هتل می‌آید، از این موضوع مطمئن می‌شوم اما رفتار ایرانی، خوش‌بش‌ها،‌ برخورد گرم و ته لهجه مازندرانی او معادلات را تغییر می‌دهد.

مصاحبه با شخصی که در ایران به دلال رابطه ایران و آمریکا معروف شده است، شاید جالب باشد؛ هرچند امیراحمدی یک شهروند دوتابعیتی است اما اصرار دارد که بگوید یک ایرانی است و حتی در حین مصاحبه نیز چندین بار رهبر انقلاب را «آقا» صدا می‌زند.

با حلقه نیویورکی‌ها سابقه دوستی دارد و در لندن هم چندین ملاقات هم با مهدی هاشمی داشته است، اما همیشه سعی می‌کند حد فاصل خود با اپوزیسیون را به صورت پررنگ حفظ کند.

امیر احمدی از ایرانیان مقیم آمریکاست که در این کشور ریاست شورای آمریکاییان ایران و آمریکا را بر عهده دارد و در زمان دولت نهم و دهم چندین بار به ایران سفر کرده است.



هوشنگ امیراحمدی متولد 1326 و از اهالی تالش است، وی از سال 1975 در آمریکا اقامت دارد و در حال حاضر هم استاد دانشگاه راتگرز (دانشگاه ایالتی نیوجرسی) و مدیر مرکز مطالعات خاورمیانه این دانشگاه است.

او بنیانگذار و رئیس شورای آمریکا-ایران نیز هست؛ این شورا مرکزی برای پژوهش و سیاست‌گذاری است و تلاش دارد ادراک متقابل مردم ایران و ایالات متحده آمریکا را نسبت به یکدیگر بهبود بخشد. وی همچنین از بنیانگذاران و مدیران مرکز تجزیه و تحلیل مسائل ایران است.

البته امیراحمدی خود را یک اپوزوسیون مخالف حکومت نمی‌داند و سال 92 هم برای کاندیداتوری انتخابات ریاست‌جمهوری ثبت‌نام و هدف خود را تلاشی جدی در جهت شکل‌دهی ایرانی بهتر عنوان کرد.



او در زمان احمدی‌نژاد به دلیل رابطه خوبی که با شخص احمدی‌نژا داشت، توانست بعد از چند سال به ایران بازگردد و شورای ایران و آمریکا را در دولت قبل،‌فعال کند.

در این مصاحبه امیراحمدی‌ درباره انتخابات آمریکا و فضای دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان، فضای سیاسی ایران، رابطه ایران و آمریکا، ارتباط‌ با دولت‌های پس از انقلاب، داستان ملاقات با مهدی هاشمی در لندن، دلیل رویگردانی حلقه نیویورکی‌ها از خودش، دلیل عدم تعامل با دولت یازدهم و روابط دوستانه ظریف با اعضای نایاک سخن گفت.

آنچه در ادامه می‌آید مشروح گفت‌و‌گوی خبرنگاران حوزه احزاب خبرگزاری فارس با هوشنگ امیراحمدی‌ است:

با توجه به اینکه شما سال‌های طولانی در آمریکا حضور داشته‌اید وضعیت سیاسی آمریکا را در آستانه انتخابات ریاست جمهوری این کشور چطور ارزیابی می‌کنید و تحلیل شما از فضای حاکم بر آمریکا چیست؟

من 44 سال است که در آمریکا حضور دارم اما تاکنون چنین انتخاباتی ندیده بودم؛ چراکه یک انتخابات استثنایی است، به این معنا که یک طرف جمهوری‌خواهان کاندیدایی دارند که سیاسی نبود و فردی بسازوبفروش است و تحلیل خاصی از دنیا ندارد و در عالم سیاست عملاً فرد بی‌سوادی است و فردی پوپولیسم که سوار موج نارضایتی شده و روی کار آمده است.

*آمریکایی‌ها می‌خواهند با ترامپ به عصر طلایی دهه 60 میلادی بازگردند

بخش سفیدپوست طبقه متوسط در مناطق مختلف به‌ویژه در مناطق میانی آمریکا زندگی می‌کنند و بیش‌تر در شمال و جنوب این کشور حضور دارند. این نیرو که خود را بنیانگذار آمریکا می‌داند، در 40-30 سال گذشته هرچه زندگی‌شان مشکل‌تر شده و کار و درآمد از دست داده‌اند و احساس می‌کنند در چندین سال گذشته با آمدن اوباما در دنیا تحقیر شده‌اند و کسی به حرف آنها گوش نمی‌دهد و در هیچ جنگی نمی‌توانند پیروز شوند و درهای این کشور باز است و مسلمان و غیرمسلمان به این کشور می‌آیند و کشورهایی مانند چین، کره و ژاپن مانند زالو خون آنها را می‌مکند و آمریکا را هرچه بیش‌تر بدهکار می‌کنند. این نیرو فکر می‌کند که رهبری جامعه آمریکا در ماخ سفید و کنگره که شامل سنا و مجلس نمایندگان است، خیانت کرده‌اند. بنابراین یک نیروی 40 درصدی از جامعه آمریکا به این درک به دنبال ترامپ هستند و فکر می‌کنند چون درحوزه قدرت تاکنون نبوده و خیانت نکرده، از آن طرف هم می‌بینند که ترامپ یک فرد نژادپرست است و احساس‌شان این است که این فرد شاید بتواند آمریکا را به عصر طلایی در دهه 50 و 60 میلادی بازگرداند.

*کلینتون فردی جنگ‌طلب است

با توجه به اینکه شما ارتباط نزدیکی با دموکرات‌های آمریکا دارید، چقدر این تحلیل آنها را نزدیک به واقعیت می‌دانید.

خیلی؛ واقعیت این است که آمریکا در 4 دهه که من در آمریکا حضور دارم و حداقل در 15 سال گذشته، هرچه بیش‌تر پایین رفته و رهبران آن فاسد شده‌اند و مقبولیت آنها در جهان کاهش یافته است و از همه مهم‌تر جیب مردم خالی شده است. یعنی نیروی اجتماعی آنجا این احساس را دارد و واقعاً هم همین‌طور است. آنها معتقدند درآمدشان پایین آمده و کارشان را از دست داده‌اند، این برای بخش وسیعی از مردم آمریکا درست است، اما ترامپ تنها توانسته این نیروها را جلب کند، اما نیروی دیگری در قسمت دموکرات‌ها وجود دارد که آنها هم زندگی بهتری ندارند، اما از ترامپ هم می‌ترسند مانند سیاه‌پوستان یا اسپانیش‌ها؛ چراکه احساس می‌کنند ترامپ فردی نژادپرست و ضد مهاجرت است، البته ترامپ فردی جنگ‌طلب نیست، هیلاری کلینتون فردی جنگ‌طلب است.

جمهوری‌خواهان با کاندیداتوری ترامپ حدود 40 درصد از مردم آمریکا را که بسیار از وضع موجود ناراضی هستند، با خود همراه کرده است. بنابراین از نظر جمهوری‌خواهان، آمریکا کشوری است که دائم در سطح جهانی در حال باختن است و به دشمنان و رقبای خود می‌بازد و مرتب تحقیر می‌شود. در عین حال می‌بیند آمریکا دروازه‌هایش باز است و دائم مهاجران مختلفی از چین، هند و کشورهای اسلامی به آنجا می‌آیند و این کشور را بیش از گذشته رنگین کرده‌اند. این نیروی سفید بسیار نگران است، الان نزدیک به 40 میلیون اسپانیش در آمریکا زندگی می‌کنند و حدود 11 میلیون مهاجر غیرقانونی در این کشور زندگی می‌کند و مدام هم می‌آیند، لذا این نیروهای سفیدپوستی که خود را صاحب آمریکا می‌دانند، نسبت به این وضعیت معترض هستند.

در طرف دموکرات‌ها از نظر دید مردمی چیز بهتری ندارد و تنها چیزی که دموکرات‌ها را نسبت به جمهوری‌خواهان متفاوت می‌کند، ‌این است که این طرف رنگین‌تر است و سیاه‌پوستان، اسپانیش‌ها طرف هیلاری را می‌گیرند. واقعیت این است که همه این نیروها مخصوصاً سیاه‌پوستان زندگی بسیار بدی دارند و از حداقل حقوق 8 دلار در ساعت می‌گیرند که برای زندگی در آمریکا بسیار ناچیز است. 35 درصد جوانان سیاه‌پوست آمریکا بیکار و دچار خشونت پلیس آمریکا هستند، اما در مجموع افرادی دارد که حداقل نژادپرست نیستند و در عین حال دید دموکراتیک به نژادهای مختلف داشته‌اند و اوباما و کلینتون افرادی هستند که به موضوعات اجتماعی اهمیت می‌دهند و کمک می‌کنند. دموکرات‌ها در موضوع مهاجرت، لیبرال‌تر و بازتر هستند.

پس شما در آمریکا وضعیت دموکرات‌ها را جلوتر از جمهوری‌خواهان ارزیابی می‌کنید؟

من همیشه می‌گویم آقای ترامپ برای آدمی مثل من در داخل آمریکا بد است و هیلاری خوب، اما درباره ایران معتقدم که ترامپ بهتر از هیلاری است؛ البته مشکل ترامپ قابل‌پیش‌بینی نبودن اوست،‌ البته فردی جنگ‌جو هم نیست، او مدام حرف خود را عوض می‌کند و فردی فرصت‌طلب و نژادپرست است و این دیدگاه را نه فقط در آمریکا که نسبت به کل دنیا دارد.

*ترامپ در سیاست خارجی مداخله‌جو نیست

چه ویژگی‌هایی در ترامپ باعث شده که او را در تعامل با ایران بهتر از گزینه‌ای همچون کلینتون تحلیل کنید.

من فکر نمی‌کنم مشکل ایران نژادپرستی باشد، بلکه مشکل ایران چیزهای دیگری است که مثلاً یکی از مشکلات ایران موضوع سوریه است، ترامپ در سیاست خارجی مداخله‌جو نیست، اما هیلاری کاملاً فردی مداخله‌جوست؛ آنها هر دو نمایندگان سرمایه‌داری آمریکا هستند و نماینده طبقات فقیر و متوسط آمریکا نیستند، البته حزب دموکرات‌ به طبقات فقیر و متوسط نزدیک‌تر است، از نظر سیاست داخلی، آنها تفاوت اساسی دارند. ترامپ به اقتصاد آمریکا به‌صورت بسازوبفروشی نگاه می‌کند و نگاه‌شان طبقات بالاست، اما هیلاری در مسائل داخلی نگاه متفاوتی دارد.

ژرمن‌ها در جنگ جهانی اول باخته بودند و انگلیس و فرانسه و ایتالیایی‌ها توی سر آنها می‌زدند، یک‌دفعه بزرگ شد و هیتلر همه مردم را دور خود جمع کرد و این کار را ترامپ هم انجام می‌دهد.

یعنی ترامپ یک هیتلر بالفعل است؟

بله، همین طور است، البته او قابلیت هیتلر شدن را ندارد؛ چراکه فردی نظامی نیست و نمی‌تواند حرف بزند و سازماندهی کند. اگر ترامپ در انتخابات موفق نشود، دور بعدی ممکن است فردی تندتر و رادیکال‌تر از او روی کار بیاید.

در ارتباط با ایران تحلیل شما از این دو کاندیدای جمهوری‌خواه و دموکرات چیست؟

ترامپ فردی است که زیاد به مسائل داخلی آمریکا فکر می‌کند و می‌خواهد مرزها را ببندد و وقتی می‌گوید می‌خواهم دیوار بکشم، می‌خواهد دور آمریکا را با خارج ببندد، یعنی یک نوع دیوار مجازی، ممکن است این دیوار یک دیوار تجاری باشد و ترامپ می‌خواهد در معاملات اقتصادی چین و هند و ژاپن و کره و اروپا را کنترل کند. او معتقد است با طرف‌های تجاری آمریکا باید قراردادهای جدید بست، بنابراین او بیش‌تر به مسائل داخلی می‌پردازد؛ چراکه راه نجات آمریکا را احیای سرمایه‌داری آمریکا می‌داند. به همین دلیل می‌خواهد بار تعهدات آمریکا در سیاست‌های خارجی را کم کند.

*پاره کردن برجام توسط ترامپ یک شعار بود

اینجا سؤالی پیش می‌آید، اگر او به قول شما می‌خواهد بار تعهدات بین‌المللی آمریکا را کم کند، چرا از پاره کردن یک تعهد بین‌المللی مثل برجام سخن می‌گوید؟

نه‌، او این کار را نخواهد کرد و هیچ کس در آمریکا برجام را پاره نمی‌کند. یک مقدار شعار هست که در دوران انتخابات گفته می‌شود، اما حاشیه برجام را می‌زنند، درواقع آنها می‌خواهند درباره اجرای برجام از ایران بهانه‌گیری کنند.

*آمریکایی‌ها تا 15 سال ما را سرِ برجام فریز کرده‌اند

یعنی می‌خواهند که برجام را فریز کنند.

آنها می‌خواهند ادعا کنند برجام فریز است و چیزی ندارد و آمریکایی‌ها تا 15 سال ما را سرِ برجام فریز کرده‌اند، ما فقط 300 کیلو می‌توانیم غنی‌سازی انجام دهیم و 300 کیلو هم بیش‌تر نمی‌توانیم حفظ کنیم. درواقع ما یک ساختمان 50 طبقه ساخته بودیم که فقط دو طبقه آن را به ما داده‌اند و باید هزینه این 50 طبقه را بدهیم.

*آمریکا عاشق برجام است و آن را پاره نمی‌کنند

برجام برای آمریکا که حداقل به درد بخور است؛ چراکه ایران را در قضیه هسته‌ای فریز کرده‌اند.

آنها عاشق برجام هستند و به خاطر همین هم می‌گویم طرف آمریکایی برجام را پاره نخواهد کرد و آنها باید دیوانه باشند که یک قراردادی را که 90 درصد برای آنها و 10 درصد برای ماست، پاره کنند.

یعنی ترامپ فقط بلوف سیاسی می‌زند؟

بله، او فقط حرف می‌زند، چون پشت ترامپ نیرویی است که به کسی رأی می‌دهد که تندتر باشد. در آمریکا، ایران دشمنان زیادی دارد و ایران‌هراسی هم تغییر خاصی نکرده است، آنها ایران را متهم به عدم اجرای تعهدات می‌کنند و درواقع با این کار حاشیه‌های برجام را زیر سؤال می‌برند. یکی دیگر از حاشیه‌های برجام بحث موشک‌ها و تروریست، حزب‌الله و اسرائیل، سوریه و حقوق‌بشر است.

با این حال خود آمریکا با وجود اینکه تعهد بین‌المللی داده، اما به تعهدات خود عمل نمی‌کند.

من این را قبول ندارم، آمریکا هر تعهدی را که در 160 صفحه‌ برجام آورده، عمل کرده است، البته ممکن است قول‌هایی خارج از متن برجام داده باشد که به آنها عمل نمی‌کند.



یکی از این مسائل مبادلات ارزی ـ بانکی برای ایران است که بتوانند مراودات مالی خود را از سر بگیرند، اما چنین اتفاقی هنوز نیفتاده است.

آمریکا هیچ تعهدی نکرده که ایران بتواند از این امکانات استفاده کند. شما از آمریکا چیزی می‌خواهید که در برجام وجود ندارد.

یکی از تعهدات صریح برجام است که در بند 29 برجام به آن اشاره شده است، اما روبه‌رو شدن ما با این مشکل به دلیل عدم پیش‌بینی تیم مذاکره‌کننده بوده است.

این طور نیست، من باید دقیقاً این را توضیح دهم. برجام یک سند 160 صفحه‌ای است و مسائل بسیار دقیقی در آن مطرح شده است، آمریکا چیزهایی که در آن سند آمده است، اجرا کرده، اما اگر خارج از سند قول و قرارهایی داده، من نمی‌دانم، اما مشکل ما این است که این سند خلل و فرج دارد و نتوانسته جلوی در رفتن‌های آمریکا را بگیرد، لذا مفرهای زیادی در برجام وجود دارد که آمریکا از آنها در می‌رود.

*ما در تنظیم برجام دقت لازم را نکرده‌ایم

شما در قبال آمریکا دو مشکل دارید، یکی اینکه بگویید آمریکا برجام را اجرا نمی‌کند یا اینکه بگویید آمریکا قول‌هایی که بیرون برجام داده بود را اجرا نمی‌کند، قسمت دوم آن را من نمی‌دانم، اما آنچه در متن برجام وجود دارد آمریکا اجرا کرده، اما مشکل ما از خود متن برجام است که ما در تنظیم آن دقت لازم را نکرده‌ایم و تعهداتی که باید آمریکا در متن برجام می‌داده است را نداده؛ مثلاً در بند 26 برجام می‌گوید که آمریکا و اروپا تعهد می‌کنند که هیچ مشکلی در راه استفاده ایران از تعهد برجام ایجاد نشود و درواقع تعهد کرده ایران حداکثر استفاده از برجام را انجام دهد، اما بلافاصله می‌گوید به شرطی که این تعهد مغایرتی با قوانین فدرال و یا ایالت‌های آمریکا نداشته باشد، ما متأسفانه در برجام نگفتیم که این بخش مشروط دوم را نمی‌پذیریم و این گفته در متن برجام لحاظ شده است.

*تحریم دلار جزو تحریم‌های اولیه است نه ثانویه

بنابراین وقتی که ایران می‌گوید چرا اجازه استفاده حداکثری از برجام را به ما نمی‌دهد، آمریکا می‌گوید من متأسفم، بحث تحریم دلار جزو تحریم‌های اولیه است، نه ثانویه. نفس تحریم‌ها این است که آمریکا تحریم‌های ثانویه مربوط به انرژی هسته‌ای را بردارد و ازاین‌رو تحریم‌های مربوط به حقوق‌بشر، تروریست و موشک‌ها سر جای خود باقی است. برای شهروند آمریکایی برجام هیچ تغییری انجام نداده است و فقط شهروندانی در بخشی از سیستم‌های اقتصادی آمریکا مثلاً در هواپیمایی یا پتروشیمی می‌تواند از سازمان خزانه‌داری آمریکا اجازه بگیرند و با ایران معامله کنند. بنابراین برجام هیچ تغییری برای معامله یک شهروند آمریکایی با ایران ایجاد نکرده است.

رهبر جمهوری اسلامی جناب آقای خامنه‌ای، مطلبی در سایت خود درباره 9 نکته پیرامون برجام مطرح کردند و ایشان می‌گوید که آمریکا به تعهدات خود عمل نکرده، اما در عین حال می‌گویند که برجام خلل و فرج دارد، اما در آن چند بند تصریح می‌کنند که آمریکا برجام را نقض نکرده است و می‌گویند تا وقتی که آنها نقض نکرده‌اند، ما برجام را نقض نمی‌کنیم و می‌گویند اگر آنها برجام را پاره کنند ما هم آن را آتش می‌زنیم.

*تیم مذاکره کننده به‌دنبال قهرمان‌بازی رفته بودند

من همیشه می‌گویم مذاکرات صحنه کربلا بود؛ چراکه شما 40 نفر را در این سمت دارید که 12 نفر آن در جلوی صحنه هستند 30 نفر هم پشت صحنه، اما آن سمت آمریکا حدود 2 هزار نفر نیرو دارد که فقط 10 نفر آنها روی صحنه هستند و بعد به‌جز آن 5 کشور دیگر هم در مذاکرات ایران حضور داشتند. درواقع ما یک گروه در مقابل یک لشکر ابوسفیان چند هزار نفره بودیم.

آنها افرادی جوان و جو گرفته بودند که به دنبال قهرمان‌بازی رفته بودند و آقای روحانی هم مدام می‌گفت که مذاکرات فردا باید تمام شود.

*دید من به برجام کاملاً ملی و نقدم کاملاً غیرسیاسی است

یعنی دست ایران را خوانده بودند؟

صد درصد همین‌طور است. من همیشه گفته‌ام که هدف اوباما این بود که دست روحانی را بخواند، من جزو نادر ایرانی‌های خارج از کشور هستم، البته نه جزو دلواپسان که چنین دیدگاهی دارند و دید من به برجام کاملاً ملی و نقدم کاملاً غیرسیاسی است، یعنی فرق من با آقای شریعتمداری همین است و در واقع از دید آکادمیک با این جریان برخورد می‌کردم و می‌گفتم در برجام دارد اشتباه رخ می‌دهد.

*زمان مذاکره با تیم مذاکره ‌کننده در ارتباط بودم/ ظریف آمریکاشناس نیست

در زمان مذاکرات با تیم مذاکره‌کننده مراوده و نامه‌نگاری هم داشتید؟

خیلی کم، اما با آقای ظریف چند ایمیل زدیم و صحبت می‌کردیم.

پاسخ هم می‌دادند؟

فقط می‌گفتند خیلی مچکرم! من صادقانه فکر می‌کنم، من آقای ظریف را 27 سال است که می‌‌شناسم و فرد وطن‌فروشی نیست و به جمهوری اسلامی متعهد است، اما آمریکاشناس نیست. او بچه بود که دکترا گرفت و به درون سیستم جمهوری اسلامی آمد و همان‌جا قفل شد و کسی را ندیده است، من چند سناتور و نماینده مجلس را آوردم و با آنها ملاقات کرد. من آمریکا را مانند کف دستم می‌شناسم و با آنها زندگی کرده‌ام، آقای کری مثلاً می‌گفتم ما فلان کار را می‌کنیم و او هم می‌پذیرفت. فکر می‌کرد او همان کار را انجام می‌دهد و متأسفانه تیم ما زیاد اعتماد کرد و من هرچه سعی کردم به آنها بگویم این کار را نکنید و سفت و سخت جلوی آمریکا بایستید، نشد؛ چراکه تئوری آنها این بود که هر قراردادی بهتر از نبود قرارداد است. شما وقتی به آمریکایی می‌گویید هر قراردادی بهتر از نبود آن است، یعنی من حاضرم هر کاری انجام دهم، در حالی‌که آمریکایی‌ها عقل دارند و ما هوش داریم و آنچه که سر میز مذاکره کار می‌کند، عقل است، نه هوش. لذا همان‌طور که می‌بینید متن برجام هم عقل است و هوش در آن وجود ندارد، لذا چون عقل طرف آمریکایی سنگینی می‌کرد، نتیجه برجام هم برای آنها شد. من صادقانه بگویم به هیچ‌وجه آقایانی که مذاکره کردند را مقصر نمی‌دانم و تقصیر آنها در چند جاست، اولاً اینکه نظام تصمیم گرفته بود کاری انجام شود، اما دولت تعجیل کرد.

*مذاکرات نباید به‌دست دولت و وزارت خارجه داده می‌شد

نمی‌توان گفت که تصمیم نظام بود؛ چراکه این تصمیم را دولت اتخاذ کرد و نظام هم این فرصت را به دولت آقای روحانی داد که بروند و مذاکره کنند.

من خیلی آقای خامنه‌ای را دوست دارم و به ایشان ارادت دارم، اما صادقانه باید بگویم این روند مذاکرات در مسقط آغاز و قرارداد ژنو در مسقط نوشته شد، من معتقدم این پرونده نباید به‌دست دولت و وزارت خارجه داده می‌شد؛ چراکه از همین جا مشکل آغاز شد و باید مانند گذشته دست شورای امنیت ملی باقی می‌ماند؛ چراکه آنها با نظرات رهبری نظام نزدیک‌تر بودند و خطوط قرمز را جدی‌تر می‌گرفتند، تعجیل نمی‌کردند و نمی‌ترسیدند و با این تفکر به مذاکرات نمی‌رفتند که هر قراردادی لزوماً بهتر است. آنها مدام آه و ناله می‌کردند که تحریم پدر ما را درآورده است و التماس می‌کردند که جنگ نکنید و ما را نزنید، لذا متأسفم که بگویم یک جماعت ساده‌انگار یک کار بزرگی را در دست گرفته بود، در حالی‌که این کار به افراد قوی‌تر و نیروهای وسیع‌تری نیاز داشت. ما میلیاردها دلار برای این صنعت خرج کرده و شهید داده بودیم، اما در این کشور برای اینکه مرگ بر آمریکا بگوییم، هزاران نفر را جلوی سفارت این کشور جمع می‌کنیم، آیا نمی‌توانستیم برای قرارداد برجام، دو میلیون نفر را به خیابان بیاوریم و به دنیا نشان دهیم که آمریکا دارد در قضیه هسته‌ای به ما زور می‌گوید؟ در این‌صورت دنیا متوجه می‌شد ملت ایران پشت سر تیم مذاکره‌کننده خود قرار دارد.

رهبری به نمایندگی از مردم این حمایت را از تیم مذاکره‌کننده انجام دادند و فرمودند که تیم مذاکره‌کننده فرزندان انقلاب هستند، اما وقتی دیدند رویکرد این دولت مذاکره است، هیچ‌گاه این راه را نبستند تا ما به تجربه جدیدی در گفت‌وگو با آمریکا برسیم.

همه ما فرزندان انقلاب هستیم، این انقلاب میلیون‌ها فرزند دارد، کسانی که امروز در جاسوس‌خانه‌های آمریکا هستند یک زمانی فرزند انقلاب بوده‌اند، مثل آقای سازگارا یا آقای گنجی، اما نکته‌ای که دارم این است که این مسئله فرزند انقلاب کافی نبود؛ چراکه یک عده از فرزندان انقلاب خیانت کردند و بسیاری از آنها نیز به انقلاب وفادار مانده‌اند. رهبری یک سری خطوط قرمز تعیین کردند، لذا تیم مذاکره‌کننده باید این خط را موبه‌مو لحاظ می‌کرد. وقتی که آنجا اعلام می‌شد که دوباره از طرف ایران یک خط قرمز آمده، آنها می‌خندیدند و می‌گفتند یک خط قرمز دیگر هم رد شد. من می‌خواهم بگویم تیم مذاکره‌کننده رهبری را تضعیف کردند، اما رهبری سعه صدر نشان دادند و از تیم مذاکره‌کننده در هر شرایطی حمایت کردند.

*لابی‌گر ایران و آمریکا نیستم

از این بحث بگذریم، شما از کجا به‌عنوان فردی لابی‌گر مشهور شدید و داستان لابی در آمریکا به چه صورت بود؟

من هیچ‌گاه خودم را به‌عنوان فردی لابی‌گر ندیده‌ام و جمهوری اسلامی نیز هیچ‌گاه اعتقادی به لابی‌ نداشته و در عین حال هیچ‌گاه هم به افرادی مانند من اعتماد نداشته است، بنابراین کار من در حاشیه نظام بوده و هدف من ایجاد درک بهتر از روابط دو ملت ایران و آمریکا بوده است. سازمان ما یعنی شورای آمریکایی‌های ایرانی غیر انتفاعی و مردمی است و روابط را دولت‌ها تنظیم می‌کنند و ما کاره‌ای نیستیم که آن را تنظیم کنیم. ما می‌گوییم در آمریکا یک تصویر سیاهی از ایران وجود دارد و ما هم می‌گفتیم ایرانی تروریست نیست و بمب نمی‌سازد. من همیشه می‌گفتم جمهوری اسلامی نیروی قدس دارد و اینها نیروهای تهاجمی نیستند و جریانی‌اند که در حال دفاع کردن هستند.

* برخی از اعضای نایاک از دوستان آقای ظریف و طرفدار تحریم بوده‌اند

آیا ایران در آمریکا قدرت لابی کردن را دارد؟

خیر، ایرانی‌های خارج از کشور قدرت لابی‌گری ندارند، ما لابی نمی‌کردیم. بهترین راه لابی‌گری ایرانی‌هایی هستند که باید با آمریکایی‌هایی که نشان دادند به ایران وفادارند، با هم جمع شوند و آمریکایی‌ها را جلو بیندازیم و پشت سر آنها برویم.

سازمانی به نام نایاک (شورای ملی ایرانیان آمریکا) وجود دارد که برخی از اعضای آن از دوستان آقای ظریف هستند و در تمام مدت طرفدار تحریم بوده‌اند، تمام تحریم‌هایی که علیه سپاه وضع شده از طرف نایاک است. آمریکایی‌ها از ما ایرانی‌ها سوءاستفاده می‌کنند، لذا وقتی یک ایرانی از آمریکا بخواهد که نهادهای ایرانی تحریم شود، حرفش بسیار موثرتر است از یک فرد آمریکایی. در حال حاضر نیز نایاک به شکلی مشغول لابی کردن است، خلاصه بگویم هر گاه ما ایرانی‌ها در جهت سیاست‌های آمریکا لابی کنیم، موفق می‌شویم، اما برعکس آن موفق نمی‌شویم، نایاک در قضیه برجام خیلی موفق بود، چون برجام سیاست آمریکا بود. آمریکا می‌خواست برجام انجام شود و کاخ سفید هم همین را می‌خواست. متأسفانه هر موقع ایرانی‌ها در جهت سیاست آمریکا علیه ایران لابی کنند، موفق می‌شوند و هر گاه این نیروها به نفع ایران لابی کنند، موفق نیستند. مثلاً نایاک برای تغییر ویزا هرگز موفق نخواهد شد، چون سیاست آمریکا نیست.

*برجام یک نیروی عظیمی از مخالفان جمهوری اسلامی را مقابل ایران قرار داد

یکی از موضوعات مهمی که شما در گذشته مطرح کرده‌اید، مناسبات ایران و آمریکاست، آیا بعد از برجام فضای این ارتباط شکل گرفته است یا خیر؟

خیر، ببینید، برجام چند کار بد و چند کار خوب در پی داشت. یکی از کارهایی که در پی داشت یک نیرویی را که با اوباما بود به صحنه آورد و تخم‌مرغ‌های دولت ایران را داخل آن سبد گذاشت، در همین حال برجام یک نیروی عظیمی از مخالفان ایرانی از جمهوری‌خواهان گرفته تا اسرائیل خارج از گود نگه داشت و این نیرو شدیداً در مقابل ایران قرار گرفته است و هر حرکتی در جهت بهبود رابطه با ایران آنها را جری و جریان را مشکل‌تر می‌کند.

سال‌هایی که من در این جریان کار می‌کردم، مشکل ایران و آمریکا یک مشکل جناحی نبود، آنجا هر دو جناح دموکرات و جمهوری‌خواه موضع تندی در قبال ایران داشتند و می‌گفتند همه گزینه‌ها روی میز است و اگر ایران این کارها را انجام ندهد، آنها را تحریم می‌کنند، اما برجام این دو طیف را از هم جدا کرد، نیرویی را که با برجام به سمت ایران آمد، می‌رود و نیرویی که مخالف برجام بود، می‌ماند، خیلی‌ها فکر می‌کنند چون هیلاری کلینتون دوست آمریکاست، همان سیاست‌های او را ادامه می‌دهد، در حالی‌که چنین چیزی نیست و او فردی مداخله‌جو و تندتر از اوباماست. او در 6 ماه اول اگر روی کار بیاید، حساب بشاراسد را کف دستش می‌گذارد. او دقیقاً این‌طور فکر می‌کند و دخالت‌های آمریکا در سوریه با آمدن هیلاری 10 برابر خواهد شد.

*برجام نظام را نسبت به آمریکا بدبین‌تر کرد

مشکل ایران با هیلاری کلینتون بیش‌تر خواهد بود، اما در عین حال یک فضای گفت‌وگو باز شده، اما نظام هنوز سر اینکه این رابطه باید باشد یا خیر، به یک تصمیم نرسیده است و برجام هم نظام را نسبت به آمریکا بدبین‌تر کرد.

البته این بدبینی به آمریکا پیش از مذاکرات برجام هم وجود داشت.

بله، اما اگر این بی‌اعتمادی 10 بود با برجام دو برابر شد.

برای نظام مشخص بود، فقط برای برخی ازجمله دولت ثابت شد. آیا مناسبات ایران و آمریکا پس از برجام شکل جدیدی خواهد گرفت؟

شکل جدیدی نخواهد گرفت، شما فراموش نکنید که ما ایرانی‌ها مشکلی به نام غنی‌سازی و مسئله هسته‌ای نداشتیم و این مشکل آمریکا بود. ما عضو آژانس بودیم و MPT را امضا کرده بودیم و داشتیم کار خودمان را انجام می‌دادیم، 7 کشور بمب دارند، اما ما در چارچوب کار خودمان را انجام می‌دادیم، لذا می‌خواهم بگویم ما سر مشکلی که آمریکا با ما داشت مذاکره کردیم، در حالی‌که مشکلی که ما با آمریکا داشتیم هیچ‌گاه مذاکره نشد. تمام برجام همین است و مشکل آن هم مذاکره ایران با آمریکا بر سرِ مشکل آنهاست، نه مشکل ما.

چرا شما فکر می‌کنید روابط ایران و آمریکا باید عادی شود؟ شما 28 سال در این زمینه کار کرده‌اید، این عادی‌سازی چه لزومی دارد؟

من به این مسئله از دو نقطه وارد می‌شوم، رابطه بین دولت‌ها از بزرگ‌ترین دستاوردهای تاریخ بشر است، ما قرن‌ها یکدیگر را در جبهه جنگ کشتیم تا یاد گرفتیم بر سر میز مذاکره هم می‌شود مشکلات را حل کرد. از این لحاظ دیپلماسی بسیار مهم است، بزرگ‌ترین دشمن آمریکا در جنگ سرد شوروی بود، اما بزرگ‌ترین سفارتخانه آمریکا هم در مسکو قرار داشت و بالعکس. ما 8 سال با عراق جنگیدیم، اما سفارت‌خانه‌هایمان را تعطیل نکردیم، لذا این نشان می‌دهد که کشورها در جنگ هم رابطه خود را حفظ می‌کنند، چون خوب است در آن کشورِ مقابل یک نیرویی داشته باشیم، اما هر روابط دیپلماتیکی به معنای رابطه دوستانه نیست. آمریکایی‌ها کشوری هستند که فکر می‌کنند چون قدرت بزرگی هستند هر کشوری با آنها رابطه ندارد، نباید توسعه پیدا کند و موفق شود. بنابراین تحریم می‌کنند، لذا تحریم‌های ایران هم برای غنی‌سازی نبود، بلکه آمریکا از اول انقلاب با ایران یک مشکلی پیدا کرد و آن‌هم انقلاب، اسلام و استقلال ایران است.

پس چرا شما تأکید دارید چنین روابطی باید عادی شود؟

من اعتقاد دارم که اگر این روابط عادی شود، به نفع ایران است، من همیشه در طول مذاکرات می‌گفتم که می‌خواهم مردم ایران یک چیز را از من به یادگار داشته باشند و آن این بود که می‌گفتم اگر برجام درنهایت به حل مشکل ایران و آمریکا منتهی شود، به نفع ایران است و مهم هم نیست که چه چیزی از دست می‌دهیم، اما اگر برجام در همان سطح هسته‌ای بماند، به ضرر ملت ایران است و مهم هم نیست که چه چیزی گرفته‌ایم. هنوز هم همین اعتقاد را دارم و می‌گویم اگر رابطه ایران و آمریکا درست نشود، برجام هم در جایی از بین خواهد رفت.

کسانی که می‌گویند بعد از 15 سال غنی‌سازی ما عادی می‌شود، بسیار ساده‌لوح هستند؛ چراکه فرضشان این است که جمهوری اسلامی سرنگون شده است. چه چیزی در 15 سال دیگر قرار است تغییر کند که آمریکایی و اسرائیلی قانع شود همین کاغذپاره؟ آمریکایی‌ها از این کاغذپاره‌ها زیاد داشتند که آن را پاره کردند و دور انداختند. خیلی ساده‌لوحانه است که برخی تصور کنند بعد از 15 سال آمریکا به ما اجازه می‌دهد برویم و هر کاری انجام دهیم، بله، این تنها درصورتی است که جمهوری اسلامی نباشد یا شاه برگردد. هیچ عقل سلیمی نمی‌تواند این را بپذیرد.

آمریکایی‌ها می‌گویند در درازمدت همه ما مرده‌ایم و مهم همین مسئله کوتاه‌مدت است، تا قبل از 15 سال ما قبول کرده‌ایم که 300 کیلو غنی‌سازی کنیم. تمام این برجام 300 کیلو غنی‌سازی است و بقیه آن داستان است. داشتن صنعت هسته‌ای حق ماست و برای همین عضو NPT شده‌ایم، اما برخورداری از فقط 300 کیلو غنی‌سازی یعنی شما یک ساختمان 50 طبقه بسازید و فقط از یک طبقه آن می‌توانید استفاده کنید، اما باید هزینه هر 50 طبقه را برای آن یک طبقه بدهید که به این ضرر می‌گویند. ما اگر آن موقع ضرر می‌کردیم، الان ضررمان در قضیه هسته‌ای 10 برابر شده است؛ چراکه باید تمام این تأسیسات را نگه دارید برای نخودسیاه.

اما آقای روحانی می‌گوید ما 3 گل زدیم و 2 گل خوردیم، نظر شما چیست؟

حالا آنها نیز آرام‌آرام کوتاه می‌آیند، اول برجام را فتح‌الفتوح، بعد 3 گل و بعد آفتاب برجام و نهایتاً آقای ظریف می‌گوید قابل دفاع است. درواقع این نشان می‌دهد که آنها کمی منطقی‌تر شده‌اند. آقای روحانی و آقای ظریف به ما قول داده بودند که برجام برد ـ برد باشد و این مسئله 50-50 است و 3-2 نیست و آن باخت است.

* آمریکا بدقولی کرد اما برجام را نقض نکرد

با توجه به اینکه برجام تجربه مهمی بود که نشان داد نمی‌شود به آمریکا اعتماد کرد، شما معتقد بودید که کلید حل مشکلات ایران در گرو ارتباط با آمریکاست، آیا با توجه به قضیه برجام، هنوز هم چنین نظری دارید؟

من با این حرف مخالفم که برجام نشان داد که به آمریکا نمی‌شود اعتماد کرد؛ چراکه آمریکا هر تعهدی که در برجام داد، به آن عمل کرد. آنها بدقولی کردند، اما برجام را نقض نکردند. در برجام یک مکانیزمی برای شکایت وجود دارد که یک کمیته 7 نفره است و اگر طرفی فکر کند طرف مقابلش از برجام تخطی کرده است، به این کمیته شکایت می‌کند و اگر این کمیته نتوانست طرف شاکی را راضی کند، طرف شاکی جریان را به شورای امنیت می‌برد، لذا اگر ایران فکر می‌کند آمریکا برجام را نقض کرده باید به شورای امنیت سازمان ملل شکایت کند و آنجا آبروی آمریکا را هم ببرد، چون اگر ثابت شود آمریکا به تعهداتش عمل نکرده، ایران هیچ تعهدی به برجام نخواهد داشت.

*اگر آمریکا هر تخطی کرده پرونده باید به شورای امنیت برود

کمیته نظارت بر برجام در حال تدوین عدم اجرای تعهدات طرف آمریکایی در برجام است.

ان‌شاءالله 5-4 سال این کار طول می‌کشد (خنده)، فردا باید برود و حداکثر دو هفته دیگر هم به شورای امنیت برود، این مسئله بسیار جدی و عزت کشور است، ما همه چیز خود را برای برجام گذاشتیم، اما طوری از کنار آن رد می‌شویم که انگار هیچ اتفاقی نیفتاده است، لذا اگر آمریکا هر تخطی کرده باید به شورای امنیت برود. ما اگر زرنگ بودیم برجام را طوری می‌نوشتیم که آمریکایی‌ها در آن گیر بیفتند، در حالی‌که ما در برجام گیر افتاده‌ایم.

شورای ایران و آمریکا چه کارکردی برای ایرانیان خارج از کشور دارد؟

در خارج از کشور موارد مختلفی وجود دارد، مثلاً برای بعضی‌ها تبعیض می‌شود و ما از آنها حمایت می‌کنیم و برایشان وکیل می‌گیریم. گاهی می‌خواهند در شهر خودشان عضو شورای شهر یا وکیل یا شهردار و نماینده شوند، ما برای آنها پول جمع می‌کنیم و مردم را سازمان می‌دهیم.

این شورا به نامزدهای انتخابات داخل ایران هم کمک می‌کند؟

رسماً به‌عنوان شورا نمی‌تواند این کار را انجام دهد چون ما غیرانتفاعی هستیم. یک عده جمع می‌شوند و از سازمان‌ها می‌خواهند تا با افرادش صحبت کنند. این دخالت در امور داخلی ایران می‌شود.

شما که ایرانی هستید.

شورا در این کارها نیست، چون ما یک سازمان آمریکایی داریم و نمی‌تواند در داخل ایران از کسی حمایت کند و ما به‌هیچ‌وجه در امور داخلی ایران دخالت نمی‌کنیم، اما افراد زیادی عضو شورا هستند و طرفدار اصلاح‌طلبان یا اصولگرایان هستند.

این شورا تاکنون به چه افرادی کمک کرده است؟

یک عده به آقای احمدی‌نژاد و یک عده به آقای روحانی کمک کرده‌اند و برخی نیز به آقای خاتمی و هاشمی کمک کرده‌اند. ما ایرانی‌های خارج از کشور شبیه ایرانی‌های داخل کشور هستیم و از همه طیف‌ها در میان ما نیز وجود دارد.

*شورا نتوانسته است با دولت یازدهم خوب کار کند

نوع مراوده این شورا با دولت آقای روحانی به چه صورت است؟

شورا متأسفانه نتوانسته است با دولت یازدهم خوب کار کند، کار آنها با شورا بسیار ناچیز بوده است، اما ما کار خودمان را کردیم. ما در تمام مدت مذاکرات از مذاکرات پشتیبانی مشروط کردیم و گفتیم اگر ایران و آمریکا معامله خوبی بکنند ما پشت آن می‌ایستیم و همیشه گفته‌ایم از هرگونه مذاکره‌ای که به نفع ایران نباشد، حمایت نخواهیم کرد.

البته رابطه شما با آقای فریدون خوب است.

بله، البته خوب بود، ما جزو حلقه نیویورک بودیم که در آن آقای ظریف و فریدون و محمدنیا حضور داشتند. حلقه نیویورک بعد آمد اینجا دولت و تیم مذاکره‌کننده شد، اما چون من از برجام حمایت نکردم، حلقه نیویورک از من دلخور است و حتی نمی‌خواهند من را ببینند. در این کشور شما نمی‌توانید صادقانه یک جا باشید و بگویید من مستقل هستم؛ چراکه می‌گویند اگر دوست ما هستی باید همان حرف ما را بزنی.

*حسین فریدون به من پسته می‌داد که برای فرزندانش به آمریکا ببرم

در این دولت نسبت به دولت گذشته حضور شما کم‌رنگ‌تر شد، به‌ویژه در بحث ارتباط با آمریکا،‌ آیا دلیل این مسئله این است که تیم مذاکره‌کننده عضو حلقه نیویورکی‌ها بوده است که دیگر نخواسته از لابی‌گری شما استفاده کند؟

حالا که این را گفتید یک نکته‌ای را بگویم، در ماه اوت و اولین دوره‌ای که آقای روحانی رئیس‌جمهور شده بود، من به ایران آمدم، به یکی از خبرنگاران زنگ زدم و به او گفتم من به ایران آمده‌ام، من با آن خبرنگار دوست بودم، اما دیدیم که فارس‌نیوز نوشت که امیراحمدی به ایران آمد! خبرنگار به من گفت حضور شما را رسانه‌ای کردم تا دوروبرتان شلوغ شود. خلاصه رسانه‌ها تحلیل کردند امیراحمدی آمده تا با آقای روحانی دیدار کند، البته من تکذیب کردم و آن موقع هنوز آقای ظریف وزیر نشده بود. لذا دفتر وزارت خارجه اطلاعیه داد امیراحمدی برنامه‌ای برای دیدار ندارد، دفتر آقای روحانی نیز یک اعلامیه فرستاد و تأکید کرد که آقای امیراحمدی کوچک‌تر از آن است که ما بخواهیم با او کار کنیم و ما در آمریکا آدم‌های بزرگ‌تری داریم. من مدام فکر می‌کردم آیا آنها آن‌قدر شعور نداشتند که فقط بگویند ما با امیراحمدی کار نمی‌کنیم و او آمده فقط کشور خود را ببیند، چرا این‌گونه مرا زدند. من با این حال سکوت کردم و گفتم دفتر چنین غلطی کرده و کاری با آقای روحانی و فریدون ندارم. حسین فریدون دوست من بود و وقتی می‌خواستم به آمریکا بروم به من پسته می‌داد که برای فرزندانش ببرم.

فریدون به شما پسته می‌داد؟!

بله، حسین! من نمی‌دانم چرا آقای روحانی نام خودش را عوض کرد، فریدون خیلی بهتر بود.

اما شما می‌گویید بعد از قضیه برجام نسبت به شما موضع گرفتند، اما این خاطره شما نشان می‌دهد که از ابتدا با شما مشکل داشتند.

قبل از برجام افرادی درون تیم آقای روحانی تصمیم گرفته بودند که امیراحمدی نباشد، در کتاب آقای سفیر دکتر ظریف یک جمله در مورد من وجود دارد که می‌گوید تا الان رابط ما با آمریکا امیراحمدی بوده است و پیغام و پسغام می‌برده و دلیلی ندارد که این کار را رسماً انجام ندهیم، در حالی‌که من معتقدم اگر ظریف می‌دانست وزیر می‌شود، آن کتاب را نمی‌نوشت، چون فکر کرد بازنشسته شده، احساس کرده می‌تواند هرچه که دلش می‌خواهد، بنویسد. لذا در آن کتاب می‌گوید ما دیگر نباید از آقای امیراحمدی استفاده کنیم، دیگر وقتش رسیده خودمان این کار را انجام دهیم و همان‌جا فکرش این است که باید امیراحمدی را از این میدان به در کرد. نکته دوم این است که آقای ظریف با نایاک و «تریتا پارسی» کار می‌کرد و به آنها نزدیک بود و البته دوست من هم بود، اما نمی‌دانم به چه دلیل همیشه فکر می‌کرد آنها بهتر هستند. علتش این بود که آنها بچه‌های خیلی جوان‌تری بودند و حراف و فعال‌تر بودند، اما از آن بدتر طرفدار تحریم بودند، در حالی‌که من طرفدار تحریم و جنگ علیه ایران نبودم، آقای «تریتا پارسی» (بنیانگذار و رئیس فعلی شورای ملی ایرانیان آمریکا نایاک) یک جمله دارد که می‌گوید «باید دانشمندان اتمی و فیزیکی ایران را در سازمان ملل  ثبت‌نام کرد که بدانیم صبح چه ساعتی از خانه بیرون می‌روند و چه زمانی صبحانه می‌خورند»، این فرد همیشه به دنبال پول خود است، در حالی‌که بنده استاد دانشگاه هستم، اما پارسی هیچ شغلی ندارد.

*روحانی اشتباه کرد که نخواست با شورا کار کند

نکته‌ای که مدنظر دارم این است که آقای روحانی اشتباه کرد که نخواست با شورا کار کند، شورای یک قدرت عظیم بود، بعد هم آمدند با یک جریان دیگر به نام پروژه ایران که 45 نفر از آمریکایی‌ها در آن بودند و حتی حمید بیگلری را به‌عنوان اقتصاددان به این کشور آوردند. آنها در پروژه ایران به دنبال این بود که در غنی‌سازی ایران را تخته کنند و من همیشه مقابل این پروژه بودم؛ چراکه می‌دانستم کار آنها جمع کردن غنی‌سازی ایران است، در حالی‌که من اعتقاد داشتم ایران کار درستی انجام می‌دهد.

شورای عالی ایرانیان که در خود ایران وجود دارد، شما ارتباط دارید؟

من دیگر با هیچ جناحی کار نمی‌کنم و این بار هم که به ایران آمدم با هیچ جریانی ملاقات سیاسی نداشتم.

نظر شما درباره سرقت بین‌المللی آمریکا از پول‌های بلوکه‌شده ایران که در حدود 2 میلیارد دلار بود، چیست؟

آمریکا این پول را گرفت و خورد، پولی که سال‌ها بدهکار بودند و الان باید 12 میلیارد شده باشد، 10 درصد آن را به ما دادند و چیزی بیش‌تر از آن از ما گرفتند.

فکر می‌کنید با این وضعیت و راهزنی بین‌المللی ما می‌توانیم در موضوعات غیربرجامی با آمریکا ارتباط داشته باشیم؟ چون برخی به دنبال برجام منطقه و برجام 2 و 3 هستند.

ما باید فکر کنیم که چرا آمریکا با ما این کار را می‌کند، اما کشورهای دیگری مثل تایوان، سوئیس و مالزی و امثالهم این کار را نمی‌کند.

*انقلاب ایران مانع از ارتباط ایران و آمریکاست

این بسیار مشخص است که آنها با انقلاب اسلامی مشکل دارند.

دقیقاً من همیشه گفته‌ام بین ایران و آمریکا یک انقلاب اسلامی نشسته است. این انقلاب مانع از ارتباط است و اهدافی دارد که آمریکا با آن مغایر است و تا زمانی که این انقلاب با این صلابت خود حضور دارد، مشکل وجود خواهد داشت، آمریکا با انقلاب‌ها هم دشمنی کرده‌اند و هم کار کرده‌اند و نمونه آن کشور شوروی است، بنابراین می‌توان هم با آمریکا کار کرد و هم دشمنی کرد، اما باید حرکتی را انجام داد که دقیق باشد.

*روحانی برای ارتباط با آمریکا باید یک معامله بزرگ روی میز بگذارد

اگر آقای روحانی بخواهد که اقداماتی را برای ارتباط با آمریکا داشته باشد، باید چه اقداماتی را دنبال کند؟

ایشان باید ابتدا نظر رهبری را تأمین کند، تا رهبر برای ایشان خط قرمزهایی بگذارند و در چارچوب آنها جلو برود، یک تیم برجسته آمریکا شناس که این کشور را می‌شناسند وسط بیاورد و یک معامله بزرگ روی میز بگذارد. آمریکایی‌ها یک فرهنگ نظامی ـ سیاسی دارند و بهترین نیرو برای مذاکره سپاه است.

*تنها نیرویی که آمریکا آن را جدی می‌گیرد، سپاه است

یعنی سپاه پاسداران وارد مذاکره با آمریکا شود؟!

بله، مگر چیست، تنها نیرویی که در کشور آمریکا آن را جدی می‌گیرد، سپاه ایران است.

یعنی منظور شما بُعد اقتدار در مذاکرات است؟

بله، نیرویی که اقتدار دارد و همه روی حرف آن حساب می‌کنند و هم از آن حساب می‌برند. من نمی‌گویم خودِ سپاه برود، بلکه یک تیم مقتدری باید درست شود که در آن سپاه هم حضور داشته باشد.

*آمریکایی‌ها برای قاسم سلیمانی احترام خاصی قائل هستند

از لحاظ پشتوانه دفاعی و اقتدار نظامی می‌گویید؟

بله، اقتدار نظامی‌، سیاسی، راهبردی، باید نیرویی سر میز باشد که از او حساب ببرند.

بنده در یکی از ایالت‌های آمریکا سخنرانی داشتم، وقتی در باز شد، شوکه شدم، جایی که برای سخنرانی رفته بودم،‌زمانی که وارد شدم دیدم یک عکس بزرگ و تمام‌قد از قاسم سلیمانی وجود دارد، من علت این موضوع را پرسیدم، به من گفتند در دفتر ژنرال‌های ما هم عکس او وجود دارد؛ چراکه ما نمی‌خواهیم فراموش کنیم او هست. به‌عنوان یک دشمن قابل احترام،‌ ژنرال‌های آمریکا قاسم سلیمانی را قبول دارند، می‌خواهم بگویم آمریکایی حرفه‌ای است و با کسی که حرفه‌ای کار کند، احترام می‌گذارد.

بعد به دفتر ژنرال آمریکایی که رئیس آن قسمت بود، رفتم، دیدم عکس آقای قاسم سلیمانی آنجا هم وجود دارد، آقای قاسم سلیمانی فرد خوش تیپی است که قیافه‌اش شبیه یکی از بازیگران سینمایی آمریکاست، چون آمریکایی‌ها خیلی به تیپ اهمیت می‌دهند. آمریکایی‌ها به دشمنان بزرگ احترام می‌گذارند، اما به دوستان کوچک خود کاری ندارند.

به نظر شما درباره برجام از ابتدا چه بود؟ آیا فکر می‌کردید وعده‌هایی که روحانی داده بود، محقق نشود و حماسه اقتصادی شکل نگیرد؟

آقای روحانی اصلاً فکر نمی‌کرد که موفق نشود، بلکه فکر می‌کرد برجام در دست اوست و چون کلید در دست اوست، می‌تواند همه درها را باز کند، در حالی‌که همه درها دیجیتالی بود! (خنده) آقای روحانی با کلید به مذاکرات آمد، اما آمریکایی‌ها با کد و رمز. تمام 160 صفحه برجام همین رمزهاست و کلیدهای آقای روحانی به هیچ‌کدام نمی‌خورد. تمام تیم آقای روحانی و ظریف، افرادی ایران‌دوست و ساده و صمیمی هستند که تمام تلاش خود را کردند، آنها کسانی نبودند که آنجا مملکت‌فروشی کنند، اگر هم اشتباه و کم‌کاری شده، به خاطر ندانم‌کاری و بی‌توجهی بوده است و اصطلاحاً آنها را جو گرفته بود. وقتی برای کسی که مذاکره می‌کند، جشن می‌گیرید و از او مصدق و امیرکبیر می‌سازید، آن فرد هم جوگیر می‌شود و فکر می‌کند هر کاری کرده، درست است.

شما که این تفکر را دارید، چرا معتقد بودید روحانی اگر می‌خواهد در مسیر مذاکرات پیروز شود، باید مذاکرات را دور از دسترس رسانه‌ها انجام دهد.

این‌طور نیست، من به آقای ظریف ایمیل زدم و گفتم شما اشتباه می‌کنید که مذاکرات را سری نگه می‌دارید، حتی به او گفتم اینجا ایران است که یک روز صبح زنده‌باد مصدق و شب مرده‌باد مصدق می‌گویند. اینجا ملتی هستند که فقط 24 ساعت وفادارند. ما ایرانی‌ها ملت بسیار باهوشی هستیم،‌اما متأسفانه خرد و عقل‌مان آن‌قدر نیست، بنابراین ما مانند نارنجک می‌شویم، یعنی هوش زیادی دارد و عقل در آن نیست و ما خیلی ساده منفجر می‌شویم. به‌خصوص به قول آقای شریعتمداری این روزنامه‌های زنجیره‌ای جوی درست کردند که با واقعیت جور درنمی‌آید.

شما معتقد بودید آمریکا از زمان مذاکره با جلیلی به دنبال این بود که برنامه هسته‌ای ایران یک امر دکوری و نمادین باشد، آیا در این دولت با برجام ما یک برنامه نمادین داریم؟

کم‌تر از نمادین، یعنی در بهترین شکل آن برنامه هسته‌ای ما نمادین است، آن هم برنامه نمادینی که از لحاظ مالی بسیار بد است، من نمی‌دانم چرا یک کشوری باید غنی‌سازی نمادین داشته باشد، شما یا غنی‌سازی دارید یا ندارید، می‌گفتند آمریکا به ایران حمله می‌کند، ما هم می‌گفتیم آنها تهران را که نمی‌زنند، ممکن است به سراغ نطنز و اراک بروند، می‌گفتیم بگذارید آمریکا آن را بزند تا بتوانیم غرامت بگیریم و ما خودمان آن را نزنیم. ما بتن در رآکتور اراک می‌ریختیم و شعار مرگ بر آمریکا می‌دادیم! شما روزی 100 هزار بار شعار مرگ بر آمریکا بدهید، اما بتن را بریزید.

شما که به منافع ایران و آمریکا اشراف دارید، چقدر نقد منتقدان برجام را قبول دارید؟

خیلی، اکثر منتقدین برجام، مخالف من بوده‌اند، مانند آقای شریعتمداری که از روزنامه‌نگاران برجسته تاریخ کشور است، اما خدا نکند از کسی خوشش نیاید! ایشان متأسفانه از من خوشش نمی‌آمد، اما من همیشه گفته‌ام که بهترین نقد برجام را آقای شریعتمداری نوشته است. این یک واقعیت است، من یک فرد ملی هستم و معیار من برای اتفاقات کشور منافع مردم است که اگر مطابق با منافع مردم باشد، درست است، لذا برجام در چارچوب منافع مردم درست درنمی‌آید و شاید 10 درصد انطباق داشته باشد. آقای شریعتمداری درست است که سیاست‌کاری می‌کند،‌ اما آخر فکر او ملی و منافع مردم بود و می‌گفت برجام کاری را که باید انجام نمی‌دهد، اما کسانی که به‌عنوان دلواپس در کشور معروف شدند را افرادی ملی و مذهبی می‌دانستند که دلشان برای صنعت می‌سوزد و در عین حال انقلابی هستند، اما حرف‌شان درست بود، من می‌گفتم هر کسی که دلواپس نباشد، آدم درستی نیست. من دلواپس هستم، اما متأسفانه دلواپس حرف بدی شده است، در حالی‌که ما باید در همه زمان‌ها دلواپس کشورمان باشیم.

*هرگز در هیچ مذاکره رسمی در رابطه ایران و آمریکا نبوده‌ام

آقای دکتر می‌گویند یکی از دلایلی که شما به دولت نقد وارد می‌کنید، به این دلیل است که شما را در تیم راه نداده و حذف‌تان کرده‌اند و درواقع یکی از اعضای باند نیویورکی بودید که حذف شدید و ازاین‌رو نقد شما به دولت را شخصی می‌دانند.

صادقانه بگویم، این‌گونه نیست، من هرگز در هیچ مذاکره رسمی در رابطه ایران و آمریکا نبوده‌ام و همیشه از بیرون وارد می‌شدم و پیغام و پسغام می‌بردم، اما زمانی که می‌خواستند با هم صحبت کنند، من آنجا نبودم.

*از وقتی با برجام مخالفت کردم بی‌بی‌سی دیگر با من مصاحبه نکرد

اینکه می‌گویند شما عامل آمریکا بودید و برجام بازی بود و شما با آمریکا در این خصوص هماهنگی دارید را هم رد می‌کنید؟

من مخالف چیزی هستم که آمریکا عاشق آن است، کاخ سفید خودش گفته که میلیاردها دلار خرج کرده که تمام روزنامه‌ها و دانشگاه‌ها سرشان کلاه و برجام جلو برود. از وقتی که برجام شروع شد، من مخالفت کردم و اگر دقت کنید دیگر صدای آمریکا و بی‌بی‌سی با من مصاحبه نمی‌کنند و آنها یک سال بعد از برجام دیگر سراغ من نیامدند. من را حذف کردند چون انگلستان و آمریکا می‌خواستند که برجام جلو برود.

اگر بخواهیم جمع‌بندی از مباحث داشته باشیم، شما معتقد به عادی شدن روابط ایران و آمریکا هستید،‌اما برجام را که تلاش برای برقراری ارتباط با آمریکاست زیر سؤال می‌برید، این تناقض را چگونه پاسخ می‌دهید؟

ببینید یک دلیلی که از همان اول من را کنار گذاشتند، که البته کنار گذاشتن نبود و به‌طور طبیعی اتفاق افتاد، من اعتقاد داشتم که اشتباه است که ما مشکل ایران و آمریکا را به غنی‌سازی تقلیل دهیم و غنی‌سازی تنها اهرمی بود که ما برای مذاکره در دست داشتیم و این مسئله مشکل آمریکا و نه ایران بود. آقای احمدی‌نژاد غنی‌سازی را به 20 درصد رساند و تهدید کرد که آن را به 60 درصد هم می‌رساند، به آمریکایی‌ها می‌گویند که فقط دو ماه مانده بود ایران بمب بسازد، ما چنین اهرمی داشتیم. این موضع که ایران می‌تواند در سرزمین خود غنی‌سازی کند، ‌قبل از عمان تصمیمش گرفته شد و در ژنو و لوزان گرفته نشد. درواقع در زمان تیم مذاکره‌کننده قبلی این تصمیم گرفته شد، آنها می‌دانستند به صفر رسیدن غنی‌سازی ایران غیرممکن است، اما حاضر نبودند به ایران غنی‌سازی صنعتی بدهند. تنها اهرم آمریکا نیز تحریم و تهدید بود، تهدید نظامی هیچ‌گاه برای ایران متصور نبود،‌ اما به‌جز 3-2 ماه اول حضور جرج بوش. آمریکا هیچ‌گاه به ایران حمله نخواهد کرد.

آقای کمال خرازی ساخت بمب اسلامی را به پاکستان تبریک گفته بود، لذا آمریکا هیچ‌گاه حرف ایران درباره نداشتن بمب اتمی باور نکرد. آمریکا قبول نمی‌کرد چون می‌گفت اگر بمب در اسلام حرام است، پس 170 میلیون پاکستانی کافرند. لذا آمریکا می‌خواست که دقیق این اعتماد را به‌دست بیاورد. یعنی جمله به جمله می‌خواست اعتماد به‌دست بیاورد که این همان برجام است، بنابراین اولین مشکل ما این بود که آمریکا هرگز قبول نکرد ایران به دنبال بمب نیست و اگر غیر از این بود مسئله حل می‌شد. نکته دوم این است که آمریکا فکر می‌کرد اگر رهبر ایران فتوا می‌دهد که بمب نداریم، ممکن است رهبر بعدی ایران فتوا دهد که ساخت بمب اشکالی ندارد، چون فتوا را می‌توان عوض کرد. من اسلام‌شناس نیستم، اما این نکته را می‌دانم.

اما این حرام بودن ساخت بمب اتمی، سیاست راهبردی جمهوری اسلامی در بعد خارجی است.

سیاست خارجی هزار پا دارد، یک مجموعه‌ای است که دائماً در حال تغییر است. آمریکا هرگز قبول نکرد که ایران بمب ندارد، حتی اوباما گفت دوست دارم حرفی را که رهبر ایران می‌زند را بپذیرم. به‌هرحال آمریکا مدعی بود ایران تا دو ماه دیگر نزدیک به بمب‌سازی است. نکته دیگر که من می‌گفتم حالا که بعد از 37 سال قرار است با آمریکا مذاکره کنیم، بیایید سرِ کل مشکل با آمریکا مذاکره کنیم؛ چراکه غنی‌سازی مشکل ما نیست.

از اول هم قرار بود ما فقط در موضوع هسته‌ای و نه موضوع دیگری با آمریکا مذاکره کنیم.

در این‌صورت باید می‌گفتید همه موضوعات روی میز است، اما ما با هسته‌ای شروع می‌کنیم.

* همه کشورهای مذاکره کننده با ایران نوکر آمریکا بودند

ما در مذاکرات فقط با آمریکا طرف نبودیم، بلکه 5 کشور دیگر هم بر سر میز مذاکره حضور داشتند.

همه آنها نوکر آمریکا بودند و بقیه داستان بود و مهم در این مذاکرات ایران و آمریکا بودند، یکی از گرفتاری‌هایی که خواهیم داشت، اگر هیلاری انتخاب شود این است که هیلاری می‌تواند اجماع ایجاد کند و ترامپ نمی‌تواند. حالا در آینده آقای ظریف و دوستانش کتاب‌ها می‌نویسند و مشخص می‌شود پشت صحنه چه خبر بوده است، اما نکته‌ای که من دارم این است که ادعا می‌کردند من احمدی‌نژادچی هستم که این حرف کاملاً احمقانه‌ای بود. من احمدی‌نژاد را دوست دارم و آدم درستی بود و مرا به این کشور بازگرداند و پشت سرم ایستاد. من نه الان که برجام دیگر کارایی ندارد، بلکه از همان ابتدا این مسائل را قدم به قدم مطرح کرده بودم و همواره گفته‌ام مشکل آمریکا تعداد سانتریفیوژ نیست، بلکه مقدار غنی‌سازی است. اگر رابطه ایران و آمریکا درست نشود، برجام سرانجامی نخواهد داشت.

* باید رئیس‌جمهور ایران شوم و بعد بمیرم!

با توجه به رابطه‌ای که شما با «چاگ هیگل» وزیر دفاع سابق آمریکا دارید، به شما پیشنهاد مسئولیت و همکاری داده‌اند؟

هرگز نه پیشنهادی شده و نه من می‌پذیرم. من به خودم قول می‌دهم که باید رئیس‌جمهور ایران شوم و بعد بمیرم! (خنده) به قول آقای شریعتمداری ما در اوین هم یک رئیس‌جمهور می‌خواهیم.

چقدر معتقد هستید به ادعای برخی دولتی‌ها، برجام سایه جنگ را از سر ایران دور کرد؟

من خودم یکی از افرادی بودم که سال‌ها قبل فکر می‌کردم آمریکا به ایران حمله می‌کند، آن هم درست وقتی که عراق را گرفت و افرادی مانند دیک‌چنی اعتقاد داشتند به‌ جای عراق باید ایران را می‌زدیم، اما بعد از آن هرگز اعتقاد نداشتم روی میز آمریکا جنگ با ایران بوده است. سه سال بعد از 11 سپتامبر که آقای خاتمی رئیس‌جمهور بود، آقای جرج سورس به‌عنوان یک مقام آمریکایی که آن موقع در استندفورد بود، مرا خواست و آنجا مرا قانع کرد که آمریکا به ایران حمله نمی‌کند، او گفت از اینکه ایران را از دست داده‌ایم بسیار متأسفیم و بالاخره ایران باید یک روز شریک و همراه ما شود، دوم گفت من در بالاترین مقام‌های کشور آمریکا بوده‌ام، اما هیچ حکومتی را به یاد ندارم که به‌اندازه جمهوری اسلامی به ما صدمه زده باشد. به او گفتم صدماتی که شما به ایران زده‌اید، چه می‌شود، بحث هواپیما، جنگ تانکرها، کودتای 28 مرداد، او هم پذیرفت، اما گفت صدماتی که ایران به ما زده خیلی بیش‌تر است، ضمن اینکه ما آمریکا و قدرت برتر جهان هستیم، اما شما چیزی نیستید. نکته سومش این بود که گفت ما می‌دانیم جمهوری اسلامی با زور جواب می‌دهد، اما علیه ایران زور نظامی به کار نخواهیم برد. آمریکایی می‌داند که ایران جایی نیست که شما با آن بجنگید. در زمان اوباما صد درصد مطمئن بودیم که به ایران حمله نخواهد کرد و می‌دانستیم که اسرائیل بدون اینکه آمریکا شروع کند، هیچ کاری نخواهد کرد.

در تمام گرفتاری‌هایی که آمریکا درست کرده، ‌اسرائیل نیست و به سوراخ موش می‌رود. امکان خرابکاری در تأسیسات هسته‌ای وجود داشت، اما هرگز امکان جنگ علیه ایران نبود، ولی زور آمریکا، زور تحریم بود و شاید یکی از دستاوردهای 10 درصدی برجام جلوگیری از تحریم‌های بیش‌تر باشد.

چقدر قبول دارید که قدرت نظامی ایران باعث شد که آمریکا پای میز مذاکره بیاید؟

اقتدار نظامی تنها نبود، بلکه اقتدار رهبری و اقتدار هسته‌ای که آمریکا را ترساند، باعث این موضوع شد.

برخی معتقدند دوران طلایی مذاکره با آمریکا زمان دولت اصلاحات و برخی معتقدند زمان اوباما بهترین دوره مذاکره بود، شما کدام دوره را بهترین زمان مذاکره می‌دانید؟

دوره‌ای بود که خود خانم آلبرایت آمد و من او را آوردم که از ملت ایران عذرخواهی کرد. او به خاطر حمایت از عراق در جنگ با ایران، حمایت از دیکتاوری شاه، عذرخواهی کرد. آمریکا هنوز هم از ویتنام عذرخواهی نکرده است، در حالی‌که هزاران نفر را در ویتنام کشتند. دو رئیس‌جمهور مسئول 80 درصد تحریم‌ها علیه ایران هستند. یکی کلینتون و دیگری اوباما که هر دو هم دموکرات هستند، در حالی‌که جمهوری‌خواهان به‌جز دهن گشاد و تهدید کار دیگری ندارند.

زمان دولت خاتمی می‌گویند موشک‌های آمریکا به‌سوی ایران تنظیم شده بود، در حالی‌که پیش از آن سعی شده بود که به قول خودشان تنش‌زدایی شود.

این یک بحثی بود که آمریکا در لهستان موشک‌های خود را به طرف ایران می‌گذارد، در حالی‌که آنها می‌خواستند با این کار روسیه را کنترل کنند و پیراهن را پیراهن عثمان کرده بودند.

شما به‌عنوان کسی که شناخت نزدیکی از سیاست خارجی آمریکا دارد، نقش آمریکا را در حمایت از گروه‌هایی مانند داعش چقدر مانع برقراری مجدد رابطه بین ایران و آمریکا ارزیابی می‌کنید؟

ما باید به این مسائل استراتژیک‌تر نگاه کنیم، ما گفتیم یک اسلام ناب محمدی و یک اسلام آمریکایی وجود دارد و بعد در منطقه جریان‌های اسلامی راه انداختیم، بیداری اسلامی؛‌ تا قبل از انقلاب ایران، همه مرده بودند، از اسلامی گرفته تا سوسیالیست‌ها مرده بودند.

ما یک ملت شیعه هستیم، درست است که می‌گوییم حکومت اسلامی، اما آن طرف خر نیست و می‌فهمد که ما شیعه هستیم و حدود یک میلیارد نیز سنی هستند، این جنبش‌ها شروع به حرکت کردند و آمریکایی‌های فرصت‌طلب از این آب گل‌آلود ماهی گرفتند و آمدند و القاعده را ساختند، درواقع یک حرکت اسلامی در مقابل کمونیست. هم‌زمان در منطقه نیروهای دیگری ساختند و بعد به لیبی و عراق حمله کردند، بنابراین یک دلیلی که این اتفاق افتاد، همین مسئله بود و از دل چنین جریانی داعش و جبهه النصره درمی‌آید، لذا انقلاب اسلامی می‌خواهد علیه جریانی که خون مسلمانان را در منطقه می‌خورد، کاری انجام دهد. دنیای عرب صد سال است از طرف امپریالیست‌ها تاراج و تحقیر می‌شود. یعنی بعد از سقوط حکومت عثمانی، آمریکایی‌ها، انگلیسی‌ها، اسرائیلی‌ها به جان ملت‌های مسلمان عرب افتادند و آنها را تاراج کردند. این جریان نتیجه آن تحقیر است، یعنی نیرویی وسط آمد که گفت من دیگر نمی‌خواهم تحقیر شود. در این داستان سلفی‌ها، داعشی‌ها، القاعده‌ای‌ها، النصره هم جاسوس آمریکا هستند و هم شلوغ می‌کنند و بچه سر می‌برند. جریان این است که می‌خواهند اسلام‌هراسی و ایران‌هراسی کنند.

پس فرمایش شما این است که داعش در مقابل بیداری اسلامی شکل گرفت؟

دقیقاً. در ظاهر قضیه ایران و آمریکا در قبال داعش در یک موضع هستند، آمریکا القاعده را ساخت، اما به بزرگ‌ترین دشمن آنان تبدیل شد. آنها القاعده را درست کردند که با روس‌ها بجنگد و وقتی القاعده بیکار شد به طرف آمریکا بازگشت؛ چراکه انتظار داشتند بعد از رفتن روسیه به آنها حق و حقوق بدهد.

با این وجود آمریکا از تشکیل داعش حمایت کرد.

دشمنِ دشمن برای آمریکا، دوست اوست، آنها از مجاهدین حمایت می‌کنند و داعش با جمهوری اسلامی مسئله دارد و به‌صورت اتوماتیک دوست آمریکا می‌شوند. آمریکایی‌ها نه دوست دارند، نه دشمن، بلکه منافع دارند و هر کجا که منافع آنها حکم کند، ماکیاول هستند. آمریکایی‌ها داعش را نه دوست و نه دشمن می‌دانند که اگر در مسیر منافع‌شان نباشد، داعش را هم می‌زنند.

اما شما می‌گویید ایران و آمریکا در قبال داعش یک موضع دارند.

فقط در ظاهر این‌گونه است. در باطن آمریکا یک بازی با داعش می‌کند، مثلاً در سوریه، داعش با نیروهایی که مخالف اسد هستند، در یک جبهه قرار می‌گیرند، لذا وقتی هدف آنها سرنگونی اسد است، عملاً از داعش حمایت می‌کنند.

تحلیل‌تان از حمایت‌های آمریکا قبل از 11 سپتامبر از طالبان چیست؟

یادتان باشد که طالبان ریشه‌اش قبل از 11 سپتامبر شکل گرفته است و طالبان یک نیرویی بود که در پاکستان شکل گرفت و نیروی نظامی پاکستان و آمریکا تنگاتنگ عمل می‌کنند. از دید آمریکا، طالبان یک نیروی مذهبی ضد ایران و ضد شیعه است و بنابراین عملاً متعهد آمریکا محسوب می‌شود. آمریکا در ایجاد طالبان از طریق پاکستان دست داشتند و پاکستان به آنها آموزش نظامی می‌داد، امارات پول می‌داد و آمریکا هم کارهای استراتژیک را انجام می‌داد، لذا تا قبل از 11 سپتامبر این جریان هیچ مشکلی برای آمریکا نداشت. آنها از اینکه یک جریان سنی در کنار ایران تشکیل شده بود، راضی بودند.

چرا آمریکا به‌عنوان مدعی حقوق‌بشر از حمله عربستان به یمن دفاع همه‌جانبه می‌کند؟

برای اینکه آمریکا منافع دارد و آمریکایی‌ها نیز عاشق پول هستند و عربستان میلیاردها دلار در بانک‌های آمریکا گذاشته است. بیش‌ترین پول دنیا دست عرب‌هاست، یادتان باشد که برای آمریکا حقوق‌بشر فقط یک شعار است و اصلاً نباید این را جدی گرفت.

آیا آمریکا در جریان کوتای اخیر ترکیه حمایت‌های لازم و به‌موقع را از ترکیه انجام داد؟ تعریف شما از دوست و متحد آمریکا چیست؟

دوست و متعهد کسی است که در سازمان ملل در کنار شما باشد و به شما رأی دهد و کسی است که با دشمن شما مبارزه کند و اگر لازم شد برای او سرباز بفرستید.

آیا آمریکا این کار را برای ترکیه انجام داد؟

کودتای ترکیه درون‌جوش است و در کودتای اخیر هم آمریکایی‌ها هیچ نقشی در آن نداشتند.

فتح‌الله گولن به آمریکا فرار کرده است.

او 3 سال است که به آمریکا آمده و هیچ ربطی به کودتا ندارد و متأسفانه همسایه من است و کاخ و تشکیلات عظیمی دارد و هر سال بزرگ‌ترین جلسه اسلامی را در ایام 11 سپتامبر او در آمریکا برگزار می‌کند. سخنران اصلی این مراسم نیز در سال گذشته رجب اردوغان بود. آمریکایی‌ها احساسی نیستند و با احساس کار نمی‌کنند،  بلکه محاسبه می‌کنند،‌ آنها در کودتا هم منتظر بودند ببینند آیا کودتا موفق می‌شود یا خیر، لذا اگر کودتا شکست می‌خورد آنها طرف گولن می‌رفتند. آمریکا مثل ما نیست که احساسی عمل کنند، لذا من می‌گویم که آمریکا دوست و دشمن ندارد، بلکه منافع دارد.

یک خبری در مورد ورود کوهنوردان به کشور بود که به‌صورت غیرقانونی وارد ایران شده بودند، آیا شما از سرنوشت آنها اطلاعی دارید؟

خبری از آنها ندارم،‌ اما یک بار یکی از آنها یک مقاله در نیویورک تایمز نوشت و به ایران بدوبیراه گفته بود، من نمی‌دانم چرا همه جاسوس‌هایی که ایران دستگیر می‌کند، بیرون می‌فرستد و پول می‌گیرد، اما جاسوس ایرانی را که می‌گیرند، اعدام می‌کنند. اگر مرا در آمریکا به‌عنوان جاسوس بگیرند، پدرم را درمی‌آورند.

یعنی شما معتقد هستید افرادی که به آن کوه آمده بودند، جاسوس نبودند و برای کوهنوردی آمده بودند؟

من نمی‌دانم، اما اینکه بگوییم آنها آمده بودند و فقط راهشان را گم کرده بودند، حرف بچه‌گانه‌ای است و حتماً یک مأموریت بوده است.

*ورود پهباد جاسوسی RQ170 به عمق ایران به بهانه اشتباه از حرف‌های احمقانه‌ آمریکاست

آیا مردم آمریکا باور می‌کنند که یک پهباد جاسوسی RQ170 اشتباهاً به عمق 200 کیلومتری خاک ایران نفوذ کند؟

این از حرف‌های احمقانه‌ای است که آمریکا مطرح کرد، خیلی ساده است و مردم خود آمریکا هم دو دسته هستند، یک دسته کاری به این مباحث ندارند و یک عده آن را احمقانه می‌دانند که تعدادشان خیلی کم است.

شما در حال حاضر از جیسون رضائیان خبر دارید؟

خیر، من تاکنون از وی خبر ندارم و هیچ رابطه‌ای هم با او نداشتم.

آیا واقعاً اسرائیلی‌ها از روند مذاکرات ناراضی بودند؟

نظرات مختلف است. نظر من این است که در قضیه برجام یک بازی پلیس خوب و پلیس بد راه افتاد و آقای اوباما و کری پلیس‌های خوب و نتانیاهو و دارودسته‌اش پلیس‌های بد بودند. خیلی طبیعی است که اسرائیل نخواهد هیچ چیزی داشته باشد. ما هرچه هم که بمب داشته باشیم به آمریکا نمی‌رسیم، به همین دلیل اعراب و اسرائیل نسبت به این مذاکرات حساس بودند و می‌خواستند آمریکا کم‌تر امتیاز بدهد. آنها فکرهای مرحله‌ای دارند، برجام هم همین جریان مرحله‌ای است و هدفش خلع سلاح ایران بود.

در جریان مذاکرات برجام نتانیاهو هم سروصدا می‌کرد و هم تهدید می‌کرد، اما بعد از امضای برجام دیگر پیدایش نشد و یک چیزی است که برای 15 سال کافی است و می‌تواند در طی این 15 سال بازی را به هم بزند.

در حال حاضر رابطه عربستان با آمریکا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

عربستان با آمریکا داستان یک زن و شوهر است که گاهی قهر می‌کنند و دوباره سر میز می‌روند، چون آمریکا برای درآمدش به عربستان نیاز دارد و می‌خواهد اسلحه بفروشد و نمی‌خواهد عربستان به سمت فرانسه و انگلیس برود. در همین مسئله هسته‌ای یکی از اشتباهات حضور آلمان در مذاکرات بود. آنهای دیگر 5 عضو دائمی بودند که حق وتو داشتند، لذا باید به‌جای آلمان، عربستان سر میز می‌نشست و نتیجه‌اش هم این بود که عربستان دشمن ما شد.

دولت احمدی‌نژاد هم با عربستان بد بود.

اشتباه کرد. در زمان خاتمی بود که انگلیس، فرانسه و آلمان در قرارداد سعدآباد و پاریس آمدند و مشکل از آنجا شروع شد، بنابراین درباره چارچوب مذاکرات از زمان آقای خاتمی شروع شد و آقای احمدی‌نژاد هم عیناً همان خط را جلو رفت.

شما که رابطه خوبی با احمدی‌نژاد داشتید، چرا او را اقناع نکردید؟

او مگر به حرف کسی گوش می‌داد؟! احمدی‌نژاد را من بسیار دوست دارم، چون فرد بسیار شجاعی و در عین حال یک‌ دنده‌ای است و امیراحمدی به نظر او انقلابی نبود.

*با مشایی دوست نبودم

آقای احمدی‌نژاد که مشایی را قبول داشت و رابطه شما هم با مشایی خوب بود، چرا به او نگفتید؟

در مورد آن رابطه اغراق می‌کنند، ما با مشایی دوست نبودیم، اما متأسفانه چیزهایی را که من می‌گفتم، دقیقاً برعکسش را انجام می‌دادند. به آنها گفتم اگر می‌خواهید به آمریکا نزدیک شوید، لبه تیز خود را به سمت اسرائیل ببرید و طرفداران اسرائیل در آمریکا را تضعیف و طرفداران آمریکایی را قوی کنید و احمدی‌نژاد یک‌باره رفت و هولوکاست را مطرح کرد.

و مشایی هم ادعا کرد که مردم اسرائیل دوست ما هستند.

بله، اما دیگر دیر شده بود، آقای مشایی خواست که تصحیح کند که نشد. احمدی‌نژاد آدم معتقدی بود و اینکه اسرائیل باید نابود شود، از سوی امام هم مطرح شده بود. احمدی‌نژاد هم با همین‌ها بزرگ شده بود، او یک جوان 18 ساله بود که وارد انقلاب شد، وارد سپاه شد، به جبهه رفت و بعد بخشدار و استاندار شد و وقتی رئیس شد دشمنش شدند و گفتند باید توسری‌خور می‌ماندی.

*ماجرای نامه احمدی‌نژاد به امیراحمدی برای ورود به ایران

ماجرای نامه شما به احمدی‌نژاد برای ورود به ایران چه بود؟ چرا از ورود شما به ایران ممانعت می‌شد و بالاخره چطور به شما اجازه ورود به ایران داده شد؟

مشکل من با احمدی‌نژاد یا آقای خاتمی شروع نشد، قبل از آنکه آقای خاتمی رئیس‌جمهور شود من فکری را به این جامعه مدنی آوردم، اما یک عده آن را گرفتند و جریانی درست شد. من در دهه 70 طرفدار آقای ناطق بودم و همه از اینکه پدر جامعه مدنی هستم، اما سمت ناطق رفته‌ام، تعجب می‌کردند. جامعه مدنی هنوز رشد نکرده و من معتقدم ناطق فرد درست، جوانمرد و معتدل است، من بارها گفته‌ام اگر ناطق موفق نشود و خاتمی پیروز شود، پشت سر او یک فرد تندتر از ناطق می‌آید و من اینها را به اصلاح‌طلبان چپ که به دنبال جامعه مدنی بودند، می‌گفتم. لذا جناح‌های اصلاح‌طلب جو تندی را علیه من راه انداختند که می‌گفتند او راستی است.

اینکه مانع ورود شما به ایران نبود؟

اجازه بدهید جلوتر عرض می‌کنم. دوستانم به من گفتند که چون بحث جامعه مدنی را آورده‌ای و دانشگاه‌ها شلوغ شده و در روزنامه‌ها نام تو به‌عنوان جامعه مدنی مطرح شده است، به ایران نرو، چون دستگیر و اعدام می‌شوی. من از هیچ‌کس نمی‌ترسم، اما دوستان من از خرازی تا ظریف اصرار داشتند من به ایران برنگردم، بالاخره این جریان به جایی رسید که من در 8 سال خاتمی به ایران نیامدم. آنها همیشه فکر می‌کردند من در خارج از کشور برای نظام مفید و در داخل کشور مضر هستم، یعنی در داخل کشور من را دردسر می‌دانستند و گزینه آنها برای من تبعید بود.

شما که راحت به ایران رفت‌و‌آمد می‌کنید، آیا برای حضور در ایران تعهد داده‌اید؟

من دیگر به ایران نیامد تا آنکه احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور شد و مرسوم است که وقتی رؤسای جمهور به نیویورک می‌آیند، جلساتی دارند و در جلسه‌ای که با احمدی‌نژاد برگزار شد، من هم حضور داشتم، وقتی نوبت معرفی من رسید، به او گفتم در انتخاباتی که شما رئیس‌جمهور شدید، من هم کاندیدا بودم و اگر رد صلاحیت نمی‌شدم، من الان جای شما نشسته بودم. احمدی‌نژاد هم شروع به خنده کرد. وقتی شروع به مسخره کردن کرد، گفتم این‌بار من را تأیید کنید تا ببینید که این بار رئیس‌جمهور می‌شوم یا نه. او هم به خنده و شوخی گرفت. احمدی‌نژاد از من پرسید به ایران می‌آیی، گفتم 8 سال است که نیامده‌ام. به او گفتم نمی‌توانم به ایران بیایم؛ چراکه گفته‌اند دستگیر و اعدام می‌شوی.

اما شما در همین وضعیت برای انتخابات ایران کاندیدا شدید.

آن نکته شوخی بود، چون من اصلاً به ایران نیامدم و برادرم من را ثبت‌نام کرد و اگر تأیید می‌شدم، یعنی نظام من را تأیید کرده بود. من می‌دانستم که تأیید نمی‌شدم، اما می‌خواستم بازی کنم و بازی خوبی هم کردم. احمدی‌نژاد به من گفت به کشورت بیا، گفتم به این شرط می‌آیم که مرا دعوت کنید. گفت ایرانی که دعوت نمی‌خواهد. به آقای ظریف گفت در مورد آقای دکتر امیراحمدی به من یادآوری کنید تا ببینم چه کار می‌توانیم انجام دهیم. بعد یک ماه از دفتر احمدی‌نژاد برای من نامه‌ای آمد و دیدم که یک نامه یک پارگرافی خطاب به وزرای خارجه و اطلاعات (متکی و مصلحی) است که هوشنگ امیراحمدی علاقه‌مند است از کشورش دیدار کند، شما هماهنگی کنید که مسافرت ایشان به‌خوبی برگزار شود. من وقتی این نامه را خواندم، اول باور نمی‌کردم و 100 کپی از آن گرفتم (خنده) و به همه افراد مهم در زندگی‌ام یک نسخه از آن را هدیه دادم، واقعاً سند تاریخی بود. همسر من مخالف آمدنم به ایران بود و می‌گفت می‌خواهند تو را به ایران ببرند و اعدام کنند، اما به همسرم گفتم اگر می‌خواهی طلاق هم بگیری، بگیر، چون من رفتنی هستم و به او گفتم اگر با نامه رئیس‌جمهور هم به ایران نروم، باید تا ابد دور ایران را خط بکشم.

پس شما به نامه‌ای به احمدی‌نژاد ندادید؟

اصلاً فقط یک درخواست شفاهی کردم.

پیغامی هم برای آقای مشایی فرستادید؟

خیر، برگشتن من به ایران هیچ ربطی به مشایی نداشت.

شما که با آقای مشایی رفاقت دیرینه داشتید.

مصاحبه با فارس، شبیه بازجویی است،(خنده) اجازه بدهید ابتدا من داستان خود را بگویم. بالاخره به ایران آمدم و آقایان مرا به VIP و سپس به نایب بردند و به من چلوکباب دادند. از همان روز اول هم به من گفتند هیچ مشکلی برای حضور در ایران نداشتید و به شما دروغ گفته بودند و کسانی در کشور نمی‌خواستند شما به ایران بیایید. من بعد از آن نامه 4 هفته به ایران آمدم، یکی از بهترین استفاده‌هایی که از این نامه کردم، استفاده از آن برای ورود به طرح‌های ترافیک بود و به احمدی‌نژاد هم گفتم ای کاش نامه شما تاریخ نداشت که تا ابد از آن استفاده کنم. (خنده) این نامه را در تالش و نزد خانواده‌ام گذاشتم؛ چراکه اگر این نامه را الان نشان دهم، وضعیت برعکس شده و مرا دستگیر می‌کنند.(خنده)

در حال حاضر مراوده‌ای با احمدی نژاد دارید؟

خیر، صادقانه بگویم هیچ مراوده‌ای با او ندارم.

به نظر شما شباهت‌ها و تفاوت‌های روحانی و احمدی‌نژاد در نگاه به آمریکا چیست؟

برای اینکه ببینید نگاه‌ها آنها چطور است، اول باید به شخصیت آنها توجه کنید.

*برجام احمدی‌نژاد سفت‌وسخت‌تر از برجام روحانی می‌شد

مثلاً آقای احمدی‌نژاد اواخر دولتش به دنبال مذاکره با آمریکا بود و روحانی هم چنین چیزی را دنبال می‌کرد.

من اعتقاد دارم آقای احمدی‌نژاد هم می‌خواست مذاکره کند، او هم یک برجام درست می‌کرد، اما برجام احمدی‌نژاد سفت‌وسخت‌تر از برجامی بود که روحانی به او رسیده است؛ چراکه او به قدرت‌سازی اعتقاد داشت. احمدی‌نژاد به انقلاب خیلی اعتقاد داشت و معتقد بود که یک دولت انقلابی باید قدرت بسازد، لذا دید او نسبت به آمریکا بسیار متفاوت از روحانی و ظریف بود. در مذاکرات در زمان جلیلی، احمدی‌نژاد هیچ‌گاه دم به تله نداد، بنابراین او از روحانی انقلابی‌تر است و ضدآمریکایی‌تر است و به قدرت‌سازی اعتقاد دارد. اما درباره شباهت آنها باید بگویم یکی از آنها ادعای تدبیر دارد و آن یکی اصلاً ادعای تدبیر هم نمی‌کند!

تحلیل‌تان از نامه احمدی‌نژاد به اوباما چیست؟

آن نامه را آقای روحانی باید می‌نوشت؛ چراکه بالاخره یک نامه‌ای باید نوشته می‌شد. به نظر من آقای احمدی‌نژاد وقتی دید نامه‌ای نوشته نمی‌شود، اقدام به این کار کرد، یادتان باشد احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور نیست، اما هنوز زنده است، او هم روی کشور و انقلاب و رابطه با آمریکا ادعا دارد، اینجا ایران است، شما اگر در آمریکا رئیس‌جمهور نباشید، باید دنبال کارتان بروید، اما اینجا آقای هاشمی رفسنجانی هزار نوع کار می‌کند که در سیستم بماند، در حالی‌که می‌تواند بگوید من در سن 80 سالگی باید استراحت کنم و این همه فرد جوان در کشور وجود دارد. متأسفانه ما در ایران می‌خواهیم با همان شغل‌مان بیاییم و با آن هم بمیریم. آقای احمدی‌نژاد هنوز مطرح است و مخالفان و موافقان زیادی دارد و بر روی منافع ملی کشور نظراتی دارد.

آیا فکر می‌کنید این نامه اثری هم داشته باشد؟

خیر، اما از هیچ بهتر است و در عین حال ضرری هم ندارد.

این کار احمدی‌نژاد نشان داد که مثل آقای هاشمی همواره می‌خواهد در قدرت بماند.

بله، این یک فرهنگ است.

آقای احمدی‌نژاد در 4 سال دوم خوب عمل نکرد.

واقعاً 4 سال دوم او را به حساب احمدی‌نژاد نوشت، یک جریان در کشور اتفاق افتاد که اگر هر کس دیگری هم رئیس‌جمهور بود، همین اتفاق می‌افتاد. احمدی‌نژاد یک فرد بسیار جاه‌طلب است و وقتی که وارد میدان شد از او حمایت‌هایی صورت گرفت اما بعد از آن جنبش سبز اتفاق افتاد و تمام آن را به پای احمدی‌نژاد بیچاره ریختند.

بنده خودِ دولت را می‌گویم، بالاخره از نظر اقتصادی و معیشتی خوب عمل نکرد.

بعد از جنبش سبز احمدی‌نژاد عملاً تمام شد، جو حاکم از آمریکا تا اسرائیل تصمیم گرفتند احمدی‌نژاد را بزنند و اجازه ندهند کار کند و احمدی‌نژاد فردی نبود که در یک جریان بحرانی مدیریت بحرانی کند.

اتفاقاً احمدی‌نژاد توانایی مدیریت بحرانی را داشت و او مغلوب پروپاگاندای جنبش سبز نشد، بلکه او مایل به لیبرالیسم فرهنگی و به غرب و آمریکا شد.

خیر، به نظر من این‌گونه نیست، من هم نمی‌خواهم بگویم که احمدی‌نژاد مرعوب شد، بلکه می‌خواهم بگویم برای او مشکل ایجاد شد و خانه به‌هم ریخت.

این مشکل از اول دولت نهم وجود داشت و احمدی‌نژاد را متهم می‌کردند که ریل انقلاب را تغییر داده و وارد حوزه‌ای از قدرت شده که اجازه نداشته است.

ولی بعد از جنبش سبز جریان تغییر کرد، فشارهایی که روی احمدی‌نژاد آمد، باعث شد او نتواند در جمع ایرانی‌های نیویورک ظاهر شود، لذا این جو برای احمدی‌نژاد که بسیار تند و تاریک هم بود، در کل جهان ایجاد شد. احمدی‌نژاد مدیریت استراتژیک و بحرانی نداشت، اما اینکه بگوییم همه مشکلات 37 سال انقلاب در زمان دولت او به وجود آمد، بی‌انصافی است.

احمدی‌نژاد در دولت دهم از شعارهای انقلابی و رویکردش در دولت نهم، به‌ویژه در زمینه فرهنگی کاملاً فاصله گرفت.

تصمیمی که نظام برای غنی‌سازی گرفته بود، احمدی‌نژاد که نگرفته بود، در زمان خاتمی تمام تأسیسات تکمیل شد و احمدی‌نژاد وارث آن مشکلات شده بود.

در صحبت‌هایی مانند ساخت‌وسازهای کیش که درباره شما مطرح شد، برخی می‌گویند احمدی‌نژاد برای امیراحمدی منفعت داشت.

این مسئله تف سربالا بود؛ چراکه اول گفتند دخترش این قرارداد را بسته، در حالی‌که دختر من آن زمان تازه سال اول کالج بود و بعد از آن مشخص شد که آن دختر چه کسی است و اسمش هم درآمد. من یک شاهی هم از احمدی‌نژاد و مشایی نگرفته‌ام و خجالتی هم ندارم.

بابت گروه‌های ایرانیان مقیم خارج از کشور که برای اجلاس سراسری ایرانیان آوردید، چقدر دریافت کردید؟

عرض کردم یک شاهی هم نگرفتم، ضمن اینکه مرا دعوت کردند و با خرج خودم آمدم، بعد به من گفتند که نمی‌شود به اجلاس بیایید. ما هم همین جا نشستیم و تمام پول رفت‌وآمد و هواپیما را هم خودم دادم.

چقدر برای دولت پول جمع شد؟

صادقانه بگویم که نمی‌دانم.

به نقل از شما یک نقل‌قول 200 میلیاردی روایت شده بود که باید جمع شود.

اگر این‌طور بود اینجا با شما نمی‌نشستم تا با شما صحبت کنم و بازجویی شوم، بلکه به کشتی تفریحی می‌رفتم.

داستان دیدار شما با مهدی هاشمی در لندن چه بود؟

بارها او را دیده‌ام.

* من حلقه نیویورکی بودم

جلسات شما با حلقه لندن مستمر است؟

نمی‌دانم، من حلقه نیویورکی بودم (خنده). من مدت‌ها مهدی هاشمی را می‌شناختم و در لندن با او ملاقات داشتم.

*ماجرای ملاقات امیراحمدی و مهدی هاشمی

پیرامون چه موضوعاتی دیدار و گفت‌وگو می‌کردید؟

به شما گفتم بازجو هستید، قبول نمی‌کنید! آقای هاشمی به من علاقه‌مند بود و من به او خیلی نقد داشتم، آشنایی من با مهدی هاشمی به سال‌ها قبل بازمی‌گردد، آن زمانی که پدرش رئیس‌جمهور بود، من با آقای هاشمی و فائزه هاشمی رفت‌وآمد داشتم و هیچ‌گاه در کارهای تجاری آنها نبوده‌ام.

یعنی موضوعات غیر سیاسی موضوع دیدارهای شما بود؟

من فردی آکادمیک هستم و گاهی به سرم می‌زند و سیاسی می‌شوم؛ درباره رابطه ایران و آمریکا، شرکت نفت که چطور بفروشند یا نفروشند و دنیای نفت و این موضوعات عادی صحبت می‌کردیم. همیشه دیدارهای ما کوتاه بود و در تمام مدت شاید 3 یا 4 دفعه آقای هاشمی را دیدم.

اما آقای امیراحمدی شما همیشه مرز خود را با اپوزیسیون، مدافعان تحریم و کسانی که با نظام زاویه داشتند، حفظ کرده‌اید، اما در قضیه مهدی هاشمی برخی معتقد هستند که شما ناپرهیزی کرده‌اید.

من بگویم که نقد اساسی به مهدی هاشمی داشته‌ام، یک نفر به من گفت که آقای شریعتمداری تو را اذیت می‌کند، آیا حاضری که با او صحبت کنی، به او گفتم بله و بزرگ‌ترین دسته‌گل را هم می‌خرم و برای او می‌برم. من هیچ‌کس را دشمن خودم نمی‌دانم و یک فرهنگ آمریکایی دارم و طبق این فرهنگ همه انسان‌ها خوب هستند، مگر اینکه عکس آن ثابت شود.

اما شما در جلسه‌ای که فرخ نگهدار در آنجا حضور داشت، حاضر به حضور در این جلسه نشدید، با اینکه او هم یک ایرانی بود.

من حاضر شدم و شرکت کردم و با برجام هم مخالفت کردم.

اما سایت‌های ضدانقلاب همچون خودنویس ادعا کردند که شما در آن جلسه حاضر نشده‌اید.

دروغ می‌گویند. خبر آن دیدار در سایت خودم هم موجود است و یک جلسه بسیار تندی بود.

این دیدار قبل از دولت روحانی و بعد از فتنه 88 انجام شد.

من با نیروهای برانداز خط‌کشی دارم، اما اگر جلسه‌ای سال 89 را می‌گویید، خاطرم نیست، اما احتمال دارد که چون شدیداً مخالف تحریم‌ها بودم، در آن جلسه شرکت نکرده باشم. من مخالف جنبش سبز بودم و اعتقاد داشتم در این انتخابات تقلب نشده است.

*مهدی هاشمی می‌گفت در انتخابات 88 تقلب شده است

شما با این اعتقادات بر سر یک میز با آقای مهدی هاشمی نشستید، نظر او در مورد انتخابات 88 چه بود؟

او می‌گفت تقلب شده است. درباره تحریم‌ها هم او اگر موافق تحریم ایران بود، به من نمی‌گفت، اما طرفدار جنبش سبز و از رهبران این جنبش بود. مهدی هاشمی شاید هیچ‌گاه جرأت نکرد که بگوید طرفدار تحریم است.

در قضیه کرسنت که مهدی هاشمی به‌عنوان جینیور شناخته شد، بحثی داشتید؟

امیراحمدی: خیر، درباره کرسنت هیچ‌گاه با مهدی هاشمی صحبت نکردم. درباره استات‌اویل هم با او صحبت نداشتم.

آیا شما معتقدید در جمهوری اسلامی آزادی نیست؟

امیراحمدی: اگر آزادی وجود دارد به من بگویم تا رئیس‌جمهور شوم.

اما رفت‌وآمدهای آزادانه شما به ایران مؤید وجود این آزادی است.

همه چیز نسبی است، ایران نسبت به کشورهای منطقه آزادی بسیار زیادی دارد.

شما به‌عنوان کسی که تابعیت آمریکایی دارد، انتظار دارید در انتخابات رد صلاحیت نشوید؟

بله، اما سال 92، قبول نکردند که ثبت‌نام کنم.

*جمهوری اسلامی نمی‌تواند مرا تبعید یا زندانی کند

اما یک دوره برادرتان برای شما در انتخابات ثبت‌نام کرد.

آن سال 84 و اولین بار بود که ثبت‌نام کردم؛ جمهوری اسلامی نمی‌تواند مرا تبعید یا زندانی کند، دوست هم ندارم که شهید شوم، اجازه بدهند بروم و بیایم و حتی کنترلم کنند و حرفی ندارم. امیدوارم با حکومت به جایی رسیده باشم که به من اعتماد کرده باشند. من چیزی ندارم که کسی درباره من آن را کشف کند.

اینکه نگذاشتند ثبت‌نام کنید هم در دولت دوست‌تان احمدی‌نژاد بود.

احمدی‌نژاد در دو سال پایانی ریاست جمهوری‌اش هیچ‌کاره بود و اصلاً نمی‌دانست که در مسقط دارد مذاکره انجام می‌شود. به‌هرحال من نمی‌گویم در ایران آزادی نیست، اما معتقدم آزادی نسبی است. ایران به‌اندازه آمریکا آزادی ندارد، اما در منطقه خودش یکی از آزادترین کشورهاست، اما باید بهتر شود و جلوتر برود. در آمریکا هم کسی آزاد نیست که رژیم را عوض کند و یا با تفنگ تظاهرات مسلحانه کند. یکی از بدبختی‌های ما آمریکایی‌ها با شما این است که هرگاه بخواهید ایرانی هستیم و هر وقت نخواهید ما را آمریکایی می‌دانید.

الان شما خود را ایرانی می‌دانید یا آمریکایی؟

بنده ایرانی هستم، چون برابر قانون این کشور شما نمی‌توانید تابعیت خود را تغییر دهید. در جمهوری اسلامی فقط وقتی می‌توانید تابعیت خود را عوض کنید که کتباً بنویسید و هیأت دولت آنرا تأیید کند.

برخی معتقد هستند آقای امیراحمدی با اینکه خود را ایرانی معرفی می‌کند، اما تاکنون اقدام درخوری برای ایرانیان انجام نداده است.

بزرگ‌ترین افتخار من این بود که خانم آلبرایت وزیر وقت امور خارجه آمریکا را آوردم و از مردم ایران عذرخواهی کرد، اما دیگران رفتند و از آمریکا عذر خواستند و سال‌ها می‌گفتند که من دلال رابطه ایران و آمریکا هستم. بنده به‌عنوان یک فرد وطن‌پرست در تمام عمرم مخالف تحریم بودم، تمام کسانی که طرفدار تحریم‌ها بودند امروز با دولت یازدهم کار می‌کنند، طرف، برانداز بوده، اما داخل کشور شده و به بانک مرکزی رفته است.

شما اشاره کردید که می‌دانستید شورای نگهبان شما را رد می‌کند.

ای‌کاش مرا رد می‌کردند، به آنها گفتم اجازه بدهید ثبت‌نام کنم، بعد من را رد کنید.

فکر می‌کنید به‌جز شما افراد دیگری با تابعیت آمریکایی بخواهند ثبت‌نام کنند؟

من چنین فردی را که جاه‌طلب باشد در بین ایرانیان آمریکا نمی‌شناسم. برنامه انتخاباتی و زندگی‌نامه من در روی سایتم قرار دارد و یک نسخه از آن را به وزارت اطلاعات و وزارت امور خارجه و حتی آقای روحانی داده‌ام.

در سه هفته‌ای که ایران بودید با مقامات فعلی و سابق دیداری داشتید؟

خیر، اگر هم می‌خواستم، ملاقات نمی‌کنند.

فارس: یک نقل‌قولی از شما نقل شده بود که عباس عبدی و خاتمی را شما به اندیشکده‌های غربی متصل کردید، درست است؟

من زمانی که آقای خاتمی رئیس‌جمهور بود، عباس عبدی را به فرانسه بردم و با «بری اوزن» که یک گروگان بود، آنها را در یک هتل آشتی دادم، اما سال‌هاست که عباس عبدی را ندیده‌ام.

*اگر مصدق زنده شود و قراردادهای نفتی را بخواند خودکشی می‌کند

نظر شما درباره قراردادهای نفتی اخیر چیست؟

به نظر من IPC یا همین قراردادهای نفتی، اگر آقای مصدق زنده شود و آن را بخواند، دوباره خودکشی می‌کند. واقعیت این است که این مسئله با فکر مصدق جور درنمی‌آید. دنیای زمان مصدق با دنیای امروز متفاوت است، درست است که اگر او این قراردادهای نفتی را خودکشی می‌کرد، اما امروز جمهوری اسلامی برای اینکه امتیاز بیش‌تری ندهد، نمی‌تواند اینها را بیاورد، عکس ظریف و مصدق را کنار هم می‌گذارند، اگر او را این‌قدر تحویل می‌گیرند، چرا اسم خیابان نفت را مصدق نمی‌گذارند.

نحوه ارتباط شما با هاشمی رفسنجانی به چه شکل بود؟

من با همه این آقایان رابطه عادی داشتم، زمان دولت هاشمی، من بحث رابطه ایران و آمریکا را شروع کردم، من اولین بار سال 57 هم‌زمان با بهار آزادی به ایران آمدم و بعد سال 65 برای کنفرانس بازسازی که آقای مهدی چمران من را دعوت کرد و سه سال پشت سرهم با ایشان به جبهه رفتم و از آبادان، خرمشهر، حمیدیه، سوسنگرد، اندیمشک و دزفول حداقل 6 هزار عکس دارم، عکاس نبودم، اما عکس می‌گرفتم؛ چراکه کارم بازسازی بود و باید خرابی‌ها را مستند می‌کردم، من این را جزو افتخارات خود می‌دانم، دفعه سوم هم در زمان زلزله رودبار به ایران آمدم، من ایران را دوست دارم، اما نه تبعید، زندانی و شهید می‌شوم و نه رئیس‌جمهور!

آقای روحانی اگر می‌خواهد برای انتخابات 96 مجدداً کاندیدا شود، باید عوض شود؛ چراکه مردم می‌بینند که وضعیت اقتصادی تغییری نکرده و می‌گویند ما تغییرات را احساس نکرده‌ایم، به نظرم روحانی باید به مردم بگوید من حسن‌نیت داشتم، اما اشتباهاتی داشتیم و به برجام آفتاب درخشان گفتیم، اما به من 4 سال دیگر وقت بدهید، کشور نیاز به فکر بزرگ دارد.

به عنوان سوال آخر هم بفرمایید اینکه می‌گویند دستمزد شما بیش‌تر از 5 میلیون دلار است، صحت دارد؟

اگر این‌طور باشد باید برای شما صورت‌حساب بفرستم. من ساعتی 750 دلار می‌گیرم و مشاوره می‌دهم؛ یعنی برای این مصاحبه باید 3 هزار دلار به من بدهید.

نظر خود را درباره این اسامی و مراکز در حد یک کلمه بفرمایید.

فارس: آمریکا

امیراحمدی: کشور تمدن‌ساز جدید

فارس: ایران

امیراحمدی: کشور تاریخ

فارس: انرژی هسته‌ای

امیراحمدی: حق ماست

فارس: احمدی نژاد

امیراحمدی: سوءتفاهم زیادی درباره او وجود دارد

فارس: روحانی

امیراحمدی: عقل کل

فارس: خاتمی

امیراحمدی: روشنفکر سیاسی

فارس: هاشمی رفسنجانی

امیراحمدی: بازیگر روحانیت

فارس: مهدی هاشمی

امیراحمدی: بیزینس من

فارس: حلقه نیویورک

امیراحمدی: ایده‌الیست

فارس: حلقه لندن

امیراحمدی: نمی‌‌شناسم

فارس: مشایی

امیراحمدی: آدم خوبی که نسبت به او سوءتفاهم وجود دارد

فارس: شهرام امیری

امیراحمدی: از محصولات نیروهای فاسد کشور

فارس: دلالی بین‌المللی

امیراحمدی: کار نیروهای داخل دولت (خنده)

فارس: اسرائیل

امیراحمدی: قاتل فلسطینی‌ها

فارس: ایرانیان آمریکا

امیراحمدی: کپی ایرانی‌های داخل کشور با پول بیش‌تر

فارس: جاسوسی

امیراحمدی: بی‌معنا (چون مدام می‌گیرند و آزاد می‌کنند)

فارس: انتخابات 96

امیراحمدی: نقطه عطف

فارس: مصدق

امیراحمدی: مرد بزرگ

فارس: ظریف

امیراحمدی: آدم دیپلمات خیلی خوب

فارس: دولت تدبیر و امید

امیراحمدی: عقل کل

فارس: اوباما

امیراحمدی: شارلاتان

فارس: جمهوری خواهان

امیراحمدی: پرحرف

فارس: دموکرات‌ها

امیراحمدی: شارلاتان

فارس: حسین فریدون

امیراحمدی: صراف (خنده)

فارس: تحریم‌ها

امیراحمدی: ظلم

فارس: منافقین

امیراحمدی: دشمن ایران

فارس: اشتون

امیراحمدی: نامزد بدی برای جلیلی

فارس: هیلاری کلینتون

امیراحمدی: دروغگو

فارس: ترامپ

امیراحمدی: کله‌خر!

فارس: ناو وینسنس

امیراحمدی: قاتل ایرانی‌ها

فارس: خاوری

امیراحمدی: دزد فراری

فارس: بابک زنجانی

امیراحمدی: دزد داخلی

فارس: حسین موسویان

امیراحمدی: آدم خوب و پرحرف

فارس: کوروش احمدی (جاسوس هسته‌ای)

امیراحمدی: هر جاسوسی خائن است

فارس: جمهوری اسلامی

امیراحمدی: حکومت انقلاب

/

: انتشار مطالب و اخبار تحلیلی سایر رسانه های داخلی و خارجی لزوماً به معنای تایید محتوای آن نیست و صرفاً جهت اطلاع کاربران از فضای رسانه ای منتشر می شود.